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编辑部：陈老师，您好！《文化发展论丛》是湖北大学高等人文学院主办的学术刊物，很高兴您能接受本刊编辑部的访谈。“高端访谈”栏目是本刊的一个重要窗口，我们希望通过这个窗口，就文化发展的理论与实践问题，请国内外著名学者从自己学术研究的角度，发表见解。您和您的工作团队目前正在做“‘四书’学与中国思想传统研究”的课题研究，取得了很多令人瞩目的研究成果。2017年底，中山大学召开了“‘四书’系统下的儒家经学与政教秩序”学术研讨会，会议邀请函上有一段话称：“自宋代‘四书’学确立以来，儒家经学发展的格局发生了重要变化，从过去的以《五经》为主演变为以《四书》为主。这一经典系统的更易，不仅意味着思想和义理层面的变化，而且还带来了基于经典系统的政教秩序的转变。讨论这一转变，对于深入认识‘四书’学与中国思想传统的关联，具有重要学术意义。”这段话言简意赅，阐明了会议议题的学术主旨，其间所言的“重要学术意义”，便是我们这次访谈的主要话题，还请陈老师为本刊读者谈谈您的构想。
陈少明：“四书”学与中国思想传统研究，其内含的总体问题包括：“四书”系统的义理结构，“五经”与“四书”两个系统的对比及其影响消长的历史与思想原因，“四书”对宋以后中国思想学术面貌的塑造作用，以及它在近代中国的式微。研究对象包括三个层次：通过宋儒完成的“四书”系统，四个经典文本与“四书”系统的关系，“四书”系统与“五经”及其社会文化的关系。从逻辑上讲，第一层次“四书”系统是研究对象的核心，第二、三层次则是对问题的依次展开。课题排列则是通过“四书”系统的产生、问题及影响与消亡，呈现它与中国思想传统的关系，展示儒学对塑造中国文化的根本意义。
编辑部：据我们所知，“‘四书’学与中国思想传统研究”的主要内容由五个子课题组成：（1）四书与经、子之学；（2）《四书》与宋明理学的建构；（3）“四书”系统下的儒家经学与政教秩序；（4）《四书》与宗教；（5）近代思想变迁中的《四书》学。请您谈谈五个子课题的大致内容及关系。
陈少明：（1）四书与经、子之学。这是《四书》前的四书研究，探讨四个经典文本在传承“五经”过程中的作用；同时，这些作为诸子学重要组成部分的儒学作品，同道、墨、法甚至同儒家的荀学相比，所具有的不同思想取向；思孟学派也属于考察的范围。它是四书学与中国思想传统关系研究的首章，原因不仅在于时间排序上的优先，还在于也是理解文本特质的切入点。（2）《四书》与宋明理学的建构。如何理解“四书”系统（新经典系统）与理学（新义理系统）之间的关系，是整个研究的核心课题。它包括：探究宋儒是如何借助经典注疏的方式，把原本产生于不同时代的文本建构成一个思想系统的；以及在新的义理系统中，宋儒提供哪些新的思想要素，儒学的新、旧义理形成什么样的结构关系等。这项研究的实质，是为宋明儒学建构一个理论图式，并把它作为观察前后阶段思想传统的重要坐标。（3）“四书”系统下的儒家经学与政教秩序。“四书”系统建立后，经学的重点便从“五经”向“四书”转移。如此一来，探讨基于“四书”系统的经学解释范式便成为一个亟须解决的学理问题；同时，基于“四书”系统而产生的新的政教秩序，则可以成为我们进一步理解“四书”和“五经”两个经典系统之别的重要切入点。（4）《四书》与宗教。儒家经学涵盖传统文化的诸多重大领域，除伦理、哲学之外，特别需要提出的是它的宗教性问题。而从《四书》入手，正是解答问题的一种重要途径。它也包括若干层次的问题，首先是“四书”系统自身宗教性是如何建构起来的；其次是《四书》在儒释道三教交涉史中所起的作用；最后是与儒家文化相遭遇的回、耶二教，如何借对《四书》的诠释，开启各自的本土化经验。这项研究对回应当代宗教思潮，具有现实意义。（5）近代思想变迁中的《四书》学。延续两千多年的儒家经学，因西学的冲击而式微。值得关注的是，各个阶段或各种形式的保守主义思想家，如何借助对《四书》的重新诠释，回应中国的现代性问题。具体内容包括：汉学复兴背景下的《四书》学；西学与“四书”系统的蜕变；经学瓦解过程中的“四书”系统。它既是经学时代的终结，也是后经学时代的先声。从研究思路上看，子课题（1）是问题产生的历史前提，提供一个背景性的观察。子课题（2）是整项研究的核心部分，它将提取一个“四书”系统与宋明儒学同构的理论框架，成为评判前后期儒学及整个思想传统的参照系。子课题（3）与（4）是由（2）衍生的课题，（3）包含哲学与伦理秩序，（4）则是宗教，后者也是今日的重大思想学术问题，故两者并列。子课题（5）是借“四书”系统与《四书》学的走向，观察儒家以至整个思想传统的现代命运，它也是问题的终结。这一安排，照顾历史与逻辑的关联，就课题的编序言，大致纳入时间的序列；而就每个课题的主题而论，则从背景、成果、影响到终结，覆盖“四书”与中国思想传统相关的最重要的问题。
编辑部：如此庞大复杂的一个课题，您认为作为枢纽的关键问题是什么？
陈少明：关键在于研究对象的层次上的分辨与方法论视角的确立两个方面。研究对象上，我们区分四书、《四书》与“四书”三者的区别与联系。以朱熹的《四书章句集注》（简称《集注》）为坐标，四书是对《论语》《孟子》《大学》《中庸》在朱熹《集注》之前，处于离散状态的四种文本的一般讲法；“四书”则是以《集注》为代表的宋明儒学以注经的形式建构的思想系统，它依附于原典，但思想取向上超越于原典，是后期儒学最重要之成就；而《四书》则是《集注》之后作为整体的四部经书的称谓。在宋儒手里，《四书》与“四书”是统一的，但对其后特别是某些清代儒者而言，其《四书》（或其中一书）的注释，则不必是“四书”系统的发展，相反，很可能是对它的疏离或反叛。把握这三者的相互关系，不但区分对象的层次，同时，突出“四书”系统的思想意义，并由此衡量儒学以至整个思想史的前后变化，将有切实的门径可循。方法论上，着重点从“史”向“论”转移，也是一大关键。课题研究四书学与中国思想传统的关系，后者包含历史的向度。因此，如何在照顾对象的历史性，把子课题的程序安排同对象在历史上的起承转合有机结合，同时，又在每个子课题中有针对性地提炼不同的思想或学术论题，是我们用心处理的问题。子课题排列从“四书与经、子之学”开端，又以“近代思想变迁中的《四书》学”作结尾，便是基于历史性的考虑。而各子课题的具体思路，则致力于具有学理潜质的论题的发掘。
基于上述两点，本课题的重点，自然是《四书》学与“四书”系统的研究。它包含若干层次的问题。首先是把四书当《四书》，作为一个整体所作的注疏，它所处理的诠释学问题。这是学术层次的问题，从中可以考察宋儒思想系统的建构方式。其次是从《四书》导出的“四书”系统，其义理内容与结构，同原本分散的四书比，增加了什么新的要素。此属思想性的问题，它是我们判断宋明儒学作为儒学的新阶段，到底新在哪里的基本依据。最后，对“四书”系统义理内容的评估与重建。评估是对其义理原则提供的基本理据的考察，判断它的得与失，并对其重要而有价值的原则予以新的论证。这项工作以现代学术（或哲学）认知规范为标准，实质是导向儒家哲学的重建。其意义不仅是用以衡量传统，同时，还在于观照未来。
编辑部：在一个课题的设计中，如何确定研究的重点和难点问题，并合理选择和灵活应用各种行之有效的研究方法，对研究的重点和难点做出创新性的阐释，是课题研究能否做出高质量成果的关键。在这一点上，请问您是如何思考的？
陈少明：我们课题的难点是一个理论问题，即如何处理或论述经学与哲学、宗教的关系。当然，这不只是本课题才会面对的问题。经学是儒学的基本形态，儒学纳入现代学术视野后，除了伦理及政治话题少有争议外，儒学是不是哲学，儒学是不是宗教，都是聚讼不休的问题。究其因，当然在于中西传统学问形态差别太大，难以用其中一方衡量另外一方。但由于通过直观的比较，我们的确能从儒家经典中遭遇那些在西学中被称作“哲学”和“宗教”的因素；同时，哲学与宗教又是现代人文学术中的显学，因此，我们依然不能回避对三者关系的探讨。适当的方式是避免做整体的归类，而关注其中的相关因素起作用的方式或条件，或者把问题分解处理。例如，儒学或儒教不是佛教或基督教形态的宗教，但其价值取向及社会影响却有某种宗教意义的功能。又如，儒家经典不是西学意义的理论哲学系统，却不能否定它的问题具有重要的哲学意义。采取有节制的分析与判断，是一种稳妥的策略。
编辑部：一般而论，科研的本质应当具有创造性，评审科研成果质量的最重要原则也就是看成果有无创新点。从思想史的角度看，人文社科研究里的创新性，并不完全是言前人之所未言，而是聚焦于各种各样的矛盾，尤其是新旧之间的矛盾点。比如新事实与旧理论的矛盾、新理论与旧理论的矛盾、不同学科之间的矛盾等。对此，您的体会是什么？
陈少明：此问题不好泛泛而论，以我们课题为例谈谈吧。本课题有自己特点的地方主要有两点。一是在问题选择上，改变把《四书》或“四书”学当作《四书》学史的思维定向，以提炼重要思想、学术问题为主旨，力图建立理解传统的思想坐标。它的核心课题，便是从《四书》到“四书”的生成关系中，寻找、总结其诠释机制，展示经典诠释的创造性。同时，揭示并阐明新的义理系统的内涵与意义。内涵包括新旧义理原则及在新系统中的结构关系，而意义或者解释的效力，则通过现代学术思想规则的评断去获取。后者实质是试图赋予古典思想系统以现代哲学形态。它可能会不同于现代新儒家如冯友兰依托于新实在论，或者牟宗三依托于康德哲学所描述的系统。二是学术观点上，在中心论题上致力于对文本论说方式的特殊性同特定观念系统表达相关性的分析。四个经典文本分三种体裁，其中《论语》是会话选录，《孟子》更像以会话形式展开的著述，而《大学》《中庸》则类似两篇关于立场或原则的宣言。这些差别意味着各自说理的目标与方式有所区分。朱熹《四书章句集注》分章句与集注，显然有见于其中差别。而他的编纂与注解方式，又是一种叠加起来的论说。这种研究将揭示它同现代理论系统的巨大差别。语录体也是宋明儒者扩展《四书》影响的重要途径，它精粹易于掌握，出现在言谈交流之中，具有强烈的实践性。这意味着，“四书”系统不仅是儒家的世界图式，而且成为他们日常生活的行为原则。此外，南宋至元，伴随着朱子学术地位的提高和《四书》学的北传，产生了“集疏体”“笺释体”“辨疑体”“经问经疑体”“年谱传记体”等不同的著述体式，也反映出《四书》学独具的学术特征。简言之，四书学中文本体裁、论说方式与观念意义之间，存在一定的结构关系。对它的深入分析将为掌握学术与思想传播的内在联系提供独特的认识途径。
总之，我们把经学理解为传统儒学表达具有哲学、伦理、宗教、政治观点的融贯而变化的学问系统。虽然随着时代的变迁与外来学问的冲击，传统经学在五四新文化运动后基本终结，但它依然是我们庞大的思想遗产。现代人文学科中的文史哲虽然在不同方向或程度上从中吸收部分的思想资料，但远没穷尽其可能的意义。我们深信，从根本上讲，它是现代中国文化维持其中国性的根。
编辑部：“‘四书’学与中国思想传统研究”拟采用的具体研究方法有哪些？或者说，具有适用性和可操作性的研究手段和技术路线是什么？
陈少明：作为人文学术领域的课题，我们的研究对象是经典及相关思想学术文献。一般的研究方法，可以是历史描述，也可以是理论分析，两者不能完全分离，但可以侧重不同。相对于《四书》学史或《四书》诠释史而言，本课题以文本分析与理论建构为主。具体可以表现为诠释学、观念史、思想史以及文献学的分别或综合运用。
诠释学（或解释学）是晚近从西学翻译介绍进来的带有浓厚哲学色彩的人文学研究理论，具有较强的方法论意识。它涉及文本解释的目标、解释有效性的标准、解释者的主观作用以及由解释而来的意义的生成问题。中国古典的注疏之学，也有知人论世、得意忘言、辨名析理，以及由考据通义理之类的多种诠释原则或主张。把中西诠释理论或方法运用到以经典为对象的研究上来，包含两个层次的工作。第一，研究《四书》诠释，尤其是通过它建立“四书”系统的朱熹，如何把不同作者、不同体裁的文本，建构成一个完整的观念系统。分辨其中哪些是传统方法的运用，哪些是朱熹的创造性贡献。第二，当我们研究《四书》与朱熹的“四书”学的关系时，实质是在进行对解释的解释，同样需要运用特定的解释方法或技巧，以揭示解释者没有明言的东西，更好理解宋儒的解释成果。
观念史是年轻的学科，按照观念史家的说法，是一种从研究哲学理论系统转向研究哲学观念要素的构造关系，以及这些观念的流动、变迁的学问方法。它还注意观念与词语之间的错位关系，如同一观念可能用不同的词语表达，而同一词语在不同的语境下，则可能表达不同的观念。中国哲学很少如西方哲学那样，表现为逻辑构造的理论形态，往往是在注疏中透露其创造性的观念。这一特点，使得观念史的方法大有用武之地。例如，道、德，性、命、理、气这些词，本身都很古老，但放在不同的文本中，意义有很大差别。揭示同一词语的观念变迁，与揭示相同词语在不同文本中结构关系的变化，都可借助观念史的方法来把握。
思想史方法比较宽泛，这里并不意味着按年代、按人物编排教科书的方式，而是指探究思想与历史关系的方法。这里的“历史”有两个层面，一个是思想表达者心目中特定的时代问题，按知识社会学的观点，它可能涉及民族、阶级或阶层的利益结构；另一个是思想表达者直接面对的其他相关或对立的思想内容，它往往是对这些内容的直接或间接的反映。在四书与经、子之学与近代思想变迁中的《四书》学两个子课题中，前者需要在更长的历史时段中，从经学与子学的相互关系中对四书文本在思想学术传承中的意义进行定位；后者则可以借助对清学的兴起、汉宋之争及西学的冲击，观察“四书”与《四书》学的衰落同社会变迁的相互关系。它也是揭示“四书”与中国思想传统主题的必要步骤。
编辑部：在思想史的视野里，您认为“每一篇论文，都可以描绘一道思想的风景线”。
陈少明：讨论这个问题，应该把视野放大到五四以来的现代学术界。以胡适、傅斯年为代表的经验主义学术传统，就是以重考据为特色的。胡适说自己有“考据癖”，无论做中国哲学，还是做《红楼梦》甚至禅宗研究，基本方法都是考据。傅斯年为历史语言研究所树立了“上穷碧落下黄泉，动手动脚找东西”的学问宗旨。这种学风在20世纪40年代从大陆带到台湾，并引起现代新儒家的反弹。新儒家中以思想史见长的徐复观，便讥讽其为西洋经验主义末梢与乾嘉考据学末流结合的洋汉学。为了反击这一思潮，徐氏写了很多方法论的文章，揭露清代考据学的弱点，强调思想史的“思想”意义。我们也可以把这种对立，看作考据与思想之争在经典学术现代转型过程中的表现。现在大家都知道，作为一个学科的“中国哲学史”不是传统文史或经、子之学的自然延伸，典籍中连“哲学”这个字眼都难找到。它是在西学东渐的背景下，近代中国学者在西方哲学（特别是其近代哲学）的示范下，对中国传统的经、子之学进行剪辑、改写的产物。其作用在于，从深层次上找到比较或沟通中西文化的学术途径，以及在现代性的条件下为中国文化的前景进行定位、提供论说的方式。至于如何通过哲学史的学习来推动哲学创作，则不是它的初衷。结果是，在以认识论为主题的“自然之镜”的对照下，中国传统中没多少值得称道的东西可发现。从胡适、侯外庐到任继愈等的著述，很难让人感受到古典中精彩的一面。任何读流行教科书的人，再读原著时一定会有对不上号的印象。这导致“中国有哲学吗”的疑问被重新提起。从哲学史研究走向经典解释学的人，具有摆脱上述困境的意图。两者的差别，不是体现在阅读对象，而是思考方式上。
编辑部：近些年，您对儒家经典有许多精彩而深刻的阐释，这或许体现出您对哲学史的一种独到见解。我们想请教的是，如何理解经典解释学和传统经学的区别？
陈少明：我所提倡并身体力行的经典解释学，并不是回到传统经学。传统经学指关于儒家经典的学问，不包括在中国文化中影响深远的道家与佛教以及诸子之学。其研究方式依历史的发展而形成三种不同的学术或形态，分别为经世、考据及义理之学。在五四之后的后经学时代，以今文经学为代表的、对传统政治进行合法性论证的经世之学急剧衰落，而以乾嘉汉学为代表的考据之学同以讲义理为专长的宋明理学，则分别汇入现代史学中的古典文献学及现代新儒家哲学。今日兴起的经典解释学，从视野上看自然不应局限在儒家经学的围墙之内，儒道释及诸子都是这个传统不可或缺的精神资源。在方法上当然包括，但又不应停留在古典文献学。如果经典解释学只是古典文献学，那五四以来，在胡适派的影响下，又得益于考古学的不断发现，这一方向从未中断，从而也就无须专倡。同时，古典文献学以经典为文献、史料，不一定需要回答经典的思想意义问题。现代新儒家如牟宗三致力于诠释儒家经典文本的思想内涵，方法是借助于西方尤其是康德哲学框架对之做新的表述。这是把经典解释同哲学研究结合的重要创获，但是，这也只是心性论的一种新表现。我们提倡经典解释学也不是排除哲学，而是放宽哲学的视野。从西方哲学史看，哲学从来就没有固定的研究对象，也未必有一套各家各派都首肯的知识系统。用近代理论哲学的眼光衡量古希腊哲学，也可能很成问题。哲学的灵魂在于寻根问底的态度及相应的理智探索的思想方法。一种学问是不是哲学，不在于它是否使用现成的哲学概念或讨论了既有的哲学理论，而在于它是否具有深刻透视经验现象，激发思想的热情的作用。现代西方哲学中的许多流派，其实就是心理学、社会学、政治学、文学、历史学以及自然科学中的某些新学说激发起来的。显而易见的，如弗洛伊德的精神分析、福柯的知识考古学、托马斯·库恩的科学史观点等。如果我们对经典解释的传统、对古典生活方式有足够深刻的反思，同时展现足够精深的分析、论证能力，也有机会在此开辟新的哲学论域。如此看待哲学，既表达了哲学在经典解释学中扮演重要角色的信心，也意味着哲学不能垄断经典解释学。在古代文史不分的传统中，文载道，史也载道，如果道也是现代哲学关切的目标，那么这样的经典解释学正是提供恢复文史哲对话、协作，从而激发人文学术新的活力的途径。所以，用经典解释学代替传统的“中国哲学史”研究，不是（或不应）疏离哲学，相反，如果出发点在于从中挖掘新的思想，那更需要哲学。不过，那得在另外的层次上理解哲学的含义。我们可以从外部与内部两个层次，观照经学的思想蕴含。从外部看，则要把经典解释作为一种文化形态来反思。进入内部，则可以研究经典文本所体现的生活方式。
编辑部：您在哲学史方面的独到理解，已在《经典世界中的人、事、物》《做中国哲学：一些方法论的思考》《仁义之间》等著作中得到集中展现。您的哲学创作是经由“有思想价值的事件”的敞开与呈现，在人、事、物的复杂关联中识人、说事、观物，并在创新的阐释视野里，唤醒那些具体、生动的古典生活经验，“挖掘事物的深层意义”，“从不同角度进入经典的意义世界”，
陈少明：经典文本是那种提出人类精神生活中某些根本性问题，同时给予某种原创性论述，从而启发后人不断去领会或讨论其思想含义，由此形成重要的思想传统的作品。但是，单有原创性论述的文本，并不能保证成为经典，只有不断被解释特别是被进行同样有原创性的解释，由此而被传播、被尊奉，才有经典的地位。如果没有被讨论与解释，无论《论语》还是《老子》，都不会是多少人顶礼膜拜的经书。中国思想史上许多重要的思想创获，就是通过对经典的解释而实现的。而对经典进行原创性解释的作品，本身也可能成为经典，如魏晋玄学中王弼的《老子注》、郭象的《庄子注》，宋明理学中朱熹的《四书章句集注》，皆是例证。中国文化中，经典不是单数，而是群经，经与经的功能不一样，地位也有差别。但这种关系却不是固定不变的，汉人重五经，宋人则重四书，经典地位的变化，正是解释的力量造成的。因此，研究经典解释的传统，注意力不能只集中在对原典的诠释上。解释这一现象，包括经书与解释的关系，解释的创造性如何体现，解释对文化传统形成的影响等，更是值得探讨的问题。中国文化中，无论儒道释，不仅经不是单数，而且体裁是多样的，有诗、有史，有言、有论。从解释学的观点看，不同的文本类型需要不同的解释方式。诗、史有别大家都知道，言、论之分则得分说。言指对话体，如《论语》（包括各种语类或传习录之类）；论则指论说体，如《大学》、《中庸》或《荀子》。区别在于，论是作者观点的系列表述，同时没有特定的受众，而言则是对话者之间的问答或辩难，对话者的身份与语境是理解语义的重要条件。从言语行动的观点来看，对话就是处事。故言与史相通，都有人物、有情节，都是“事”。经典所记述的事，就是古典生活方式的直接呈现。把言归入事而非归入论，表面上看，是移离哲学的视野，其实不然，这是对哲学的古典形态的一种贴近。平心而论，如果从近代西方哲学那种系统论说的眼光来读《论语》，其感觉即使不是不成体统，也是卑之无甚高论，这种读法当然不得要领。《论语》作为儒门第一经，其要义在于“教”，它是孔子与学生对话的记录。经验告诉我们，教养的形成不是从理论入手，而是在尊者、贤者的言传身教下耳濡目染的结果。而教养的目标，有深度的、高尚的，或有魅力的人格所包括的各种道德特质，也不是从一个原则中演绎出来的，无法形成像当代规范伦理学那样的理论，而规范伦理学并不能代替传统德性伦理的思想功能。因此，研究《论语》的思想意义，同研究其中所体现的生活方式是分不开的。对其他立言的经典作品也一样。从记事经典中研究生活方式的哲学问题，是另一层次的哲学研究。
编辑部：最后再请您谈谈您对经典解释学的期盼。
陈少明：研究经典解释的传统与作为生活方式的经典，是我在展望经典解释学的前景时特别想提出的期望。不是说，传统的经史之学就完全没有这方面的内容，但它缺乏一种系统的论说，从哲学的立场上也可以说，没有完整的理论。严格的学理说明，当在对它有充分的研究之后，但先把它提出来，有自觉的方向很重要。值得注意的是，今日经典解释学的兴起，有西方哲学特别是近20年传入中国的解释学的背景。西方也有它的经典解释传统，包括宗教与哲学两方面。怀特海就说，一部西方思想史也是柏拉图观念的注释史。与中学相比，西学不仅同样有经典解释的实践，更有丰富的解释理论。西学有深厚的述理传统，解释理论本是为解释实践服务的，不但有方法论，而且有本体论，哲学解释学即循此而来。西方解释学是多种多样的，以西方解释学为参照而发展着的中国经典解释学，究竟要发展到哪个层次，现在无从断定。也许不同的学者有自己不同的心愿，不过有一点需要我们警觉，就是已经出现望文生义侈谈解释学的现象。弄不好，它也会成为一个新的大箩筐，什么东西都可以往里面装。就我自己而言，做中国哲学，做经典解释学，其目的“不是要证明它与西学的关系，不是为了与国际接轨，也不必在意是否能在国际登场，而是向现代中国人，首先是知识界，揭示经典与现代生活的关联，让它的仁爱、智慧与优雅的品质，在我们的精神生活中发挥力量。这才是我们经典哲学工作者应该首先致力的事业”。
编辑部：谢谢陈老师！
（原载《文化发展论丛》2018年第1卷，总第16期，社会科学文献出版社）
