李扬：王建是我们国家从事经济理论和经济政策研究比较早的，有20多年的历史。在中国改革开放过程中，王建很多观点发挥了比较重要的作用，现在我们一般把进出口分成两部分，一部分是一般贸易，一个是加工贸易，加工贸易就是“两头在外”，原料在外，中国加工制造，然后再出口。这个东西今天大家已经很熟悉，很长时期成为中国经济特别是对外部门主导的模式之一，“两头在外”当时是王建提出来的。首先我们以热烈的掌声欢迎王建给我们做演讲！

王建：感谢李扬总是给我提供讲台。其实我不太想评价宋鸿兵这本书，今天实际上我也不打算评价这本书。但这本书它告诉我们一件事情，决定金融、资本、货币流动这些事情，它的因素不是我们觉得好像是公开市场那么透明，不是让我们感觉到这是一个很公平的、很公正的一个交易。还有很多不为人知的、被人操纵的、有人设计的这些事情在后面，我觉得我们知道这一点是很重要的，因为我的研究和这个也是有关系的。今天我想解释作为经济学者，我为什么会研究战争问题，而且把货币和战争结合起来研究。我给大家讲一个故事，这个故事是我自己的故事。

1998年亚洲金融风暴发生以后，我写了一篇文章叫做《欧元统一与亚洲金融风暴及我国中期阶段的国际经济政策选择》。为什么写这篇文章？这篇文章是1998年5月写的，当时国际国内有大量亚洲金融风暴的文章，可是这些文章用通俗的话讲都不解渴，我觉得没有说出问题的实质给我很明确的答案。因为大部分甚至绝大部分分析亚洲金融风暴的文章都是说亚洲经济本身的问题，说这些国家金融管理制度如何不好，问题有多少，等等。但是我们看一看，从1994～1996年到亚洲金融风暴爆发前几年，实际上亚洲国家都是处在紧缩的过程当中的。利率、通货膨胀率、货币增长率、财政赤字是减少的，外汇储备是增加的。一个国家应该有相当于3个月进口额的外汇储备，但是发生亚洲金融风暴的这些国家没有一个是低于3个月进口额的外汇储备的，甚至有五六个月的储备。按照《巴塞尔协议》，银行资本金的水平应不低于8%。但是在亚洲金融风暴之前，泰国、马来西亚、印尼、菲律宾、韩国这几个受金融风暴打击最重的国家，银行资本充足率都在9%以上。用亚洲本身内部的原因来解释亚洲金融风暴，我觉得是说不清楚的，那么我觉得这里面肯定有外部的原因。

我想亚洲本身受到的冲击，如外部、国际资本市场结构以及汇率格局的变化，一定来自于美、欧两个方向。当时美国是在十年新经济增长热潮当中，经济非常繁荣。但是我把视角转到欧洲的时候，发现很异常的情况。从1992年《马斯特里赫特条约》欧盟决定要启动欧元到1995年，各国都在压缩公共赤字，要达到启动欧元的标准。压公共赤字是什么？大家很清楚就是宏观紧缩。你说它的货币应该升值还是贬值？这么大的宏观政策力度，从理论上分析就是应该升值！理论上货币应该升值。但是1995～1997年欧洲货币对美元大幅度贬值。

为什么宏观紧缩却导致本币不升反贬？进一步研究发现，欧洲人在启动欧元的过程当中虽然决心很大，但是疑虑重重，不知道欧元启动以后是强势货币还是弱势货币。但是1999年大家只能使用欧元，而欧元使用以后各国货币和原来的货币脱钩，以一个固定的汇率兑换欧元。这样很多人担心欧元启动以后不是强势货币，结果就引发了大量用美元避险的投资活动，把欧洲货币资产转换成美元资产。大量欧洲货币向欧洲以外特别是美国流出。

这种流动同时改变了国际汇率关系，对亚洲货币产生两方面的影响：

第一个方面的影响，亚洲国家的货币锁定美元，欧洲货币对美元贬值等同于亚洲货币对欧元升值。这样的话，亚洲国家的产品和欧洲国家产品在国际市场上的竞争力就发生了变化。所以当欧洲货币不断贬值的时候，我们就看到亚洲国家逐渐开始出现一些逆差，或者说顺差开始逐渐地减小，这是一个方面的影响。

第二个方面的影响，就是大量的资本流向美国一部分，还有一部分就是国际游资突然增加一大块，很多的钱就流向亚洲。流向亚洲以后当亚洲国家在贸易、经常项下出现了逆差或顺差减少时，资本项下的顺差不断放大。那么资本项下顺差放大的结果是什么？就是这些国际货币来捧亚洲货币，把亚洲货币推上去，捧亚洲货币的结果是什么？大家知道泰铢很短时间内就升值，但是泰铢升值的背景是500亿美元短期资本流入和贸易逆差不断拉大，为什么索罗斯选择把泰国作为第一个打击对象？就是因为他看到这样一个背景，当国际资本大量从资本项下流入亚洲国家，把汇率抬高了。可是刚才我讲因为国际竞争力下降，贸易逆差出来了，贸易顺差减少了。本来在贸易顺差缩小、贸易逆差扩大的时候，亚洲国家货币应该是贬值的而不是升值的，但是被国际资本流动改变了汇率的格局。所以我说如果没有欧洲国家货币应升反贬，没有亚洲国家货币应贬反升，这样的话亚洲国家货币就处在一个非常脆弱的基础上，索罗斯这些人调动资金一打就倒。所以如果没有国际资本全球性的格局变化，就没有亚洲金融风暴的出现，这是我给亚洲金融风暴的解释。

这也解释了美国是怎么回事。美国从1994年收盘在3900点，然后从1995年以后一路飙升，到2000年主板市场破了的时候，它的最高点升到12000多点。短短几年之内，就是从1995年开始，大概是七八年、六七年的样子就一下升了4倍，那么为什么美国的股市飙升？美国经济增长也很快，美国经济增长在1997年的时候是3.8%，是11年以来的最高峰。就是在亚洲金融风暴出现的时候美国经济增长达到了一个11年以来的最高峰，同时它的通货膨胀指数是降到了10年来最低点。美国当时洋溢着一种乐观情绪，大家都说美国经济是反菲利普斯曲线，就是说高增长低通胀，很像中国现在这个样子。为什么是这样？实际上和国际资本流动的结果也是很一致的。就是大量的欧洲资本流向美国，那么美国的资本的供应就特别充裕，这样的话美国的资本供应充裕就压低了美国的市场利率水平。大家知道美国基本利率是联邦基金利率，但是在1997年的一些月份，大概几个月之内美国市场利率水平居然都低于联邦基金利率，就是因为太多的钱流进美国市场。结果利率水平不断走低，走低的结果就是改变了货币市场和资本市场的关系。因为大家知道，利率是货币市场和资本市场之间调节流向的阀门，利率降低了，资本市场就活跃起来，结果股市从1995年以后开始不断地飙升。还有当大量资本流入美国的时候，把美元给捧高了，美国从1990年代以来贸易逆差不断拉大，进口产品在国内的市场销售、消费份额越来越高，美元上升，而进口产品下降，就把美国CPI的价格也压下来了。美国高增长低通胀都和国际经济，或者说和欧元启动这样一个重大的事项关联，而亚洲金融风暴也跟这个事情是关联的。

当时我分析这个事情以后，我给亚洲金融风暴一个合理的解释，我说欧元统一于亚洲风暴，讲这两者之间的关系，但是我的立脚点是什么？我是说中国国际经济政策的中期选择应该是多持有欧元，因为我分析欧元强势有五六条理由。我认为美国和亚洲金融风暴当中遭到打击的国家的情况是非常类似的，就是在贸易逆差不断扩大的时候，它的货币是升值的，这和亚洲金融风暴遭到打击的国家，和泰国、马来西亚、印尼是完全一样的。所以我就有一个预言，我说因为是这样，它不可能持久，美元是一个泡沫，现在泡沫已经很严重了，美国资本市场也是泡沫很严重了，它有可能发生很大的问题。一个是亚洲金融风暴这样的国家遭到这种类似的打击，再一个就是像日本那样出现一次金融泡沫的破裂。这样的情况就使得如果我们拿很多美元，那么我们是一个风险很大的资本市场。我们应该持有欧元，欧元整合使欧洲经济怎么怎么好，使交易费用降低，产业整合加速，内部市场统一，等等，总之还有很多利好，所以我说我们应该多持有欧元。我得出了这样一个判断。

但是后来发生了什么呢？欧元出现了以后没有升值。大家知道，欧元升值以后，在很短暂的一段时间之内，它对美元保持了一个强势，接着就一屁股坐到底了。到了2000年的时候，欧元最低兑美元是0.79，1欧元兑0.79美元。

当时我就想为什么是这样呢？我在什么地方失算了？实际上我算的经济账，我研究经济的这些因素，我敢说当时是无一遗漏的，都在我的判断之内。我没算到的就是科索沃战争，科索沃战争后来我之所以写文章说它是打击欧元的，美国是用军事手段保卫美元的霸权、打击欧元的，我就是从这当中反思，我的结论不对，不对在什么地方。为什么战争能够打得倒欧元？咱们看欧元是1999年元月1日启动的，然后在10天之内对美元就是1∶1.19，欧元比美元大出来19%。但是到3月22日科索沃战争突然爆发，科索沃战争爆发以后欧元一下就跌下来，当时我直接感觉就是战争对经济、对国际资本流动是有影响的。因为当时很多报道说不知道这场战争打多大，这场战争打多久。但是这场战争不管怎么说，对整个欧洲的影响是非常巨大的。大家知道科索沃在什么地方？南斯拉夫在什么地方？靠着法国边上，隔一条河就是法国，这场战争在欧洲的心脏爆发，对欧洲资本市场的安全性是有非常大的影响的。后来我的研究也是看了很多方面的资料，国际资本的流动实际上是受到三个方面的影响。第一是经济增长率；第二是投资的回报率，投资回报率包括汇率、利率、股市等；第三就是安全性。我资金在这个地方，我要安全。所以安全对资本的流动是一个非常重要的影响。所以科索沃战争一爆发，国际资本就往外跑。国际资本往外跑，结果欧元必然就要掉下来。这是我当时的一个分析。

这是我的一个很大的疑问，因为和今天不一样。大家知道全世界现在的新军事变革，走在最前面的是世界最强大的美国，但是我们看大英帝国的历史上，它的新军事变革没有过，相反它对新军事变革是采取一种排斥的态度。美国在相当长的时间之内已经替代英国成为世界经济老大，它也不进行新军事变革。直到第二次世界大战前美国对军事发展非常冷淡。总之，世界上霸权的国家、在世界上拥有最强大经济实力的国家在历史上不追求新军事变革。

当我研究这些东西，当我研究历史资料，当我看到这些东西的时候，我就在想，为什么有霸权的国家不推动新军事变革，相反是那些没有霸权的国家在推动新军事变革？为什么到今天变了个个儿，是最强大的国家在推动新军事变革。是什么原因导致这个转变呢？是什么原因导致过去的历史逻辑到今天发生了改变？我们要找原因。有一本书是美国人保罗·肯尼迪写的，叫《大国的兴衰》，在这本书里他谈到大英帝国在一百多年发展当中，几乎是在真空当中发展。他说英国在欧洲大陆上不准备树敌，英国在欧洲大陆的政策是实力均衡政策。所谓实力均衡政策就是让任何国家都不做大，如果哪一个国家做大，英国作为战争砝码一定是站在弱的一方把强的一方打下去，然后保持欧洲大陆的势力均衡。英国当然不是不想要欧洲大陆这个最富裕的市场，但是英国有当时最强大的生产力，可以用最便宜的产品打垮欧洲市场竞争的对手，所以用不着在欧洲大陆上树敌。它是建立了一个所谓日不落帝国，就是全球都有它的殖民地，就像列宁所分析的，在第一次世界大战前夕帝国主义国家把全球的殖民地基本上瓜分干净了，而在瓜分过程中大英帝国在所有帝国主义海外殖民地当中占了一半还多。它主要是在向海外扩张殖民地，然后向印度、中国、非洲、北美洲、南美洲等国家输送工业化的产品。而工业化的产品本身就是先进的资本主义生产力，就是一个强大的征服力量。我不用枪不用炮，用廉价的产品打垮用原始经济生产出来低效率的产品，挣到钱，我不用军事征服，用商品征服就可以了。这个在《共产党宣言》中也看得到，马克思讲资本主义来到世间，一下子就呼唤出比人类几个世纪创造出的都大得多的生产力。廉价的商品就是征服那些蛮族最有力的武器，中国的万里长城也挡不住。我看那话大概就是这么个意思。但是它实际上只有用鸦片战争，就是说中国人太勤劳了，它的产品到中国来进不来，最后用鸦片贸易，鸦片后来被禁就用枪炮，坚船利炮。对其他的国家不用，用贸易的方式就可以摧垮一个国家的自然经济体系，倾销它的商品，把它的生产能力释放到这个地方来然后赚到钱。就像保罗·肯尼迪讲的，大英帝国用不着打仗，资本主义新兴资产阶级的发展有广阔的市场，它的市场非常大，用不着用枪、用炮就可以得到足够的利润，所以不愿意往军事上投钱。因为养军队要花很多钱，它不愿意花这么多钱。

美国和英国有非常类似的地方，大家知道美国是一个移民国家，美国在独立的时候只有东北部13个州，后来美国独立以后通过一系列的在周边扩张，就形成了今天的这个规模，面积大了好几倍，面积不断增加，新大陆不断地吸引来自欧洲和世界其他各地的移民，人口也增长，国土不断扩大。然后在北美大陆上农业资源、矿产资源是非常丰富的，在一战到二战期间，重大的资源发现在北美大陆上占了七成，世界主要的资源发现都是集中在美国，它不缺资源也不缺人口，经济发展了以后形成了购买力，它也不缺市场，这样美国也用不着动枪动炮跟谁打仗来获取自己的利益，走和平发展的道路就可以了。大家可能知道有一本很著名的书叫《海权论》，是美国的一个将军叫马汗写的，我们现在国内还有很多人很推崇这个海权思想。虽然海权思想产生于美国，但是马汗这个人很悲哀，因为在他有生之日从来没有看到强大的美国海军舰队，美国海军也好、陆军也好，直到第二次世界大战之前，美国只相当于中等偏小国家的水平。相反倒是美国门罗总统提出门罗宣言，指导美国一百多年历史的发展。美洲是美洲人的美洲，欧洲人不要来碰，你不管我的事，我也不管你的事，我就没有必要发展强大的军事力量。所以马汗有一次给朋友写信的时候他写得很悲哀，他说我们最大的海外领土就是阿拉斯加，我们最薄弱的防线是太平洋，但是最危险的敌人比如日本距离我们非常遥远。在我们本国土地内，我们的资源对于我们现在的使用来说，几个世代都用不完，所以美国的确可以在一个狭小的空间里面长久地存活下去。他就觉得他自己的海权抱负实现不了。为什么美国在很长的时间之内不推动军事变革，不愿意去打仗？原因跟大英帝国一样，就是在我自己家门口就找到了我的发展空间。英国是在海外殖民地找到自己的发展空间，英国动枪动炮针对的都是弱小的国家，中国虽然大但是很弱、很落后，它不对欧洲列强去挑战，所以就不用发展自己很强大的军队。美国在自己的家门口，两个大洋隔着，最危险的敌人都远在大洋彼岸，自己的资源、人口、市场都没有问题，它发展什么军事？军事动力从何而来？

但是为什么德国就有这个需求呢？如果大家读过一点德国经济、地理、历史，我们就知道为什么德国要发动战争，它就是没有生存空间。从威廉皇帝到希特勒，讲的都是要争取阳光下的生存空间，就是因为德国没有资源。德国人口在欧洲大陆上，不和俄罗斯比，中西欧它是最多的，但是经济发展所需要的铁矿、石油，甚至粮食它都不够。在这种情况下，它又是一个后起的国家，它要想满足自己的资源，本国没有就得到海外去拿，但是海外的殖民地又被其他国家瓜分了。作为一个后起的国家当它国内的生产能力不断地释放、不断地长大，但是资源供给不足，到别的地方拿又没有。而第一次世界大战、第二次世界大战期间重大的资源地理发现都在美国，没有像第二次世界大战以后形成全球范围的初级产品市场，德国人、日本人不可能通过公平贸易方式去获得资源，它就走上战争道路。日本就是占领我们满洲甚至对我们发动全面的侵华战争，德国就在欧洲大陆上发动战争，要打垮它在欧洲大陆上的敌人，打垮英国、法国、俄罗斯，然后占领欧洲国家还有它们的海外领地去获得它的生存空间。所以它的战争动力是和自己经济发展不可或缺的条件是紧密关联的，它在经济发展当中有一个非常强大的障碍或者是瓶颈，它不突破不行，用经济手段突不破的时候就必须用战争手段突破这些瓶颈。那么为了赢得战争就必须走在军事变革前列，用最新的军事装备、最新的军事指挥艺术、最新的军事理论来指导它们去获取战争的胜利。

所以我们说，你如果没有战争的动力，你就不会推动军事变革。那好，既然我们已经有了一条历史上推动世界新军事变革的逻辑，那么我们看一看美国为什么在今天要进行这场新军事变革？这场新军事变革的动力何在？美国人要打谁？谁成为美国的敌人？就是现在在今天，世界资本主义进入到了一个新的时代，就是我所谓的叫做虚拟资本主义时代，在这以前叫物质资本主义，现在叫做虚拟资本主义。物质资本主义的特点是什么？就是资本主义资本利润获取的源泉是工人劳动所创造的剩余价值，是本国或者是他国工人所创造的剩余价值。货币资本或者是金融资本获取的利益是对产业资本的分割，是这样一种方式。但是在今天，我们看到什么？过去讲资本主义是过剩的、是输出的，商品输出、资本输出是因为它过剩。过剩是因为它的分配关系、生产资料占有方式，那么它是少数人集中了全社会多数财富，然后社会消费就不足，然后生产不断膨胀、消费不断萎缩，也就是马克思讲的资本工人相对贫困和绝对贫困这两个因素的存在，使得消费市场打不开，生产能力不断膨胀，最后只有向海外输出，发动帝国主义战争掠夺殖民地。这个马克思主义理论过去讲得太多了，我们也不用重复。

我们看一看今天美国，还是过剩的吗？还是输出的吗？美国还爆发由于过剩所产生的经济危机吗？美国经常项目逆差2007年可能要到9000亿美元，美国资本项目不断向里面流入资金。产品向里面流，资本也向里面流，何来过剩？这个现象仅仅是在美国吗？美国从1981年以后再也没有出现贸易逆差，1985年以后资本净输入也改变了。这么多年一直是朝着资本净输入、商品净输入的方向发展。美国到现在十几年，英国比美国晚不了几年也是持续十几年的贸易逆差，欧洲连续逆差已经七八年了，烧中国鞋也没用，中国的商品还是要进去。法国连续两年出现稳定的贸易逆差，在出现稳定的贸易逆差以前一直是逆差、顺差摆动，但是2007年必定是逆差，因为前9个月已经是逆差了，2006年也是逆差，2006年达到200多亿欧元，2007年恐怕要突破这个水平。意大利现在也是在顺逆之间摆动，早晚它得过去，为什么要过去？因为我们的产品要过去，它们的产业生产能力要过来，这就是一个新的全球化的格局。新的全球化的格局是中国这样的一大批发展中国家取得了产业竞争优势，然后发达国家把它们的产业转移到我们这边来，因为它们在本国生产已经没有竞争力了。它们本国生产一双耐克鞋要100美元，到中国来我们要5美元，它活不下去就要过来，这不只是耐克鞋，是所有都是。产业资本越来越多，然后我们的产品过去。

它拿什么来交换？它凭什么能够不断拉大贸易逆差？它就是生产虚拟的金融产品。搞股票、债券、COD这些东西卖给我们，然后我们把钱给它，它把金融产品给我们。我们是把商品给它，它把美元给我们。然后我们把钱给它，它把金融资产给我们，这是两个新的交换圈。这就是一个新的全球化的资本框架，虚拟资本生存的一个描述，这样一个描述，它的前提是什么？这就不一样了，就是这个国家的货币霸权对它来说就是非常重要的，因为只有强势货币才能够让人家愿意把钱放到你那去保值增值，强势货币的资产才能升值，才能够把大家的钱都吸引到那个市场去投资去买它的股票，所以货币霸权显得比任何时候都重要。

在以前的时代，货币霸权产生于什么？是产生于物质产品强大的生产能力。比如说英国，英国的物质产品生产能力是世界工厂，接着是美国，美国是世界工厂。货币霸权的支撑点是它的强大的生产能力，所谓生产能力强大，首先是因为我的工业效率高，我的制造业生产成本低，我在全世界商品市场上、在贸易当中我打遍天下无敌手，才能坐在老大的位置上。过去货币霸权是在物质产品的基础上产生的，但是到了今天美国已经没有物质产品的竞争优势，咱们看看物质产品的竞争优势。首先表现出来的就是一个贸易的顺差、产品的输出，但是现在美国产品能输出吗？欧洲产品到美国去，欧洲对美国是顺差，我们对美国也是顺差，亚洲对美国是顺差，美国对欧洲、对亚洲都是逆差。所以它的物质产品竞争能力可以说是早就已经丧失了。在这种情况下，美国的发展只能用金融产品来交换，没有一个物质能够支撑它的货币霸权的时候，那就只有军事来支撑它的货币霸权。这样我们实际上就找到了一个美国货币霸权的逻辑，就是说我只能用军事来支撑我的货币霸权。

那么我们看一看军事支撑货币霸权，它是为了货币服务，或者再往前一步讲，就是过去战争打的是商品流，调整国际资源的流动；但是在今天货币战争来了，战争打的是货币的流向，是国际资本的流向。大家想一想是不是这样？如果要是这样打，战争会发生什么样的变化？我们再看科索沃战争，再看上一次的伊拉克战争，我们再来看一看，总结一下货币战争的模式，它应该是一种什么样的变化呢？我觉得我提出来的现代战争的变化，应该有四个方面的变化。

（1）战争目的变化。过去战争打的是国际商品流，打的是资源流，现在打的是国际货币流。过去战争的目的是要把资源打到我本国来，把市场打到我本国来。过去战争当面之敌是我的利益敌人。货币战争打的是国际资本流。我刚才讲到欧元启动的时候，大量欧洲财富流向美国。欧洲财富流向美国是货币，货币的背后是实物，货币在美国，可是实物在欧洲。如果我把欧洲打乱了，欧洲的桥梁、欧洲的工厂、欧洲的建筑物都没有的时候，我要欧洲货币这张纸有什么用处？是没有用的，所以我打国际资本流。我打一个和欧洲利益相关的、能够影响欧洲安全形势的地方。

（2）战争对象变化。一个地方如果能够通过打它来影响安全形势，那么国际资本不安全就跑了。科索沃战争是不是可以产生这样一个目的？就在欧洲心脏边上，又都不知道这场战争能打多大，那么欧元统一以后打得人心惶惶，资本就都跑了。伊拉克跟欧洲挨得也是非常近的，在这个地方可以改变地区安全形势，主要在欧洲的周边打。当时俄罗斯把太平洋舰队的几艘航母都派到印度洋，随时准备进入海湾，法国的戴高乐航母也进入地中海，法国命令把装甲车涂成沙漠色准备一场地面战。美欧当时摆出架势，对抗已经很明显了，这种局势给人看就是不知道前景如何，那么国际资本就先走为妙。战争一起来，欧元币值就掉，资本就离开。所以战争只要打国际资本流，就不能打利益直接冲突方，而要打利益相关方。所以我起一个名字，现代战争就叫做“错位打击”，就是空间上是错位的。我是要通过和它的安全形势、利益形势相关的一些因素去影响对手。

（3）战争规模变化。第一次世界大战、第二次世界大战都是战争规模越打越大，不把对方国家打服、国土资源不归我所得不罢休，双方都是倾其国力在那拼命地打。现代战争小型化，强调军队反应速度，在突发的时候必须要能够应付。美国要打伊拉克、伊朗、科索沃等这些国家，这都不是它的对手，所以战争也就不会像过去那样打得越来越大。战争越打越小，要求军队的编制也越来越小，要求速度越来越快。

（4）战争形式变化。2003年打伊拉克有500多个记者在战场上，拿着摄像机。因为这一场战争是打给那些持有巨量的国际资本的国际投资人看的，是在做一场战争秀。战争规模在扩大，调兵遣将，国际资本所有人看了以后心里就发慌，就不敢再继续把钱放在这个地方，还是先走为妙。而且战争打起来一直到战争结束，都对为什么会打这场战争还在进行争论，战争的目的是什么不清楚了。比如说对2003年为什么要打伊拉克，就有好多种说法，把我的打欧元说法也放在里面。

在冷战结束以后，美欧经济开始分离，经济周期不同步。美国向虚拟资本主义快速发展，物质产出越来越弱。欧洲还处在物质生产这一块，它是被迫向前走，但是速度要比美国慢得多。1999年当欧元启动的时候，欧洲国家已经从它的宏观紧缩中开始走出来，经济开始加速了。而美国1999年的时候经济泡沫已经开始酝酿很大的风险，安然危机就是1999年出现的事情。欧洲经济强势，而美国经济弱势，国际资本的选择是投资回报率，投资回报率后面是什么？是经济增长率。两国的经济增长率有差别，那么就有问题。

1999年1月1日欧元启动，科索沃战争以后欧洲经济走了一段低谷，然后2002年又开始出现了经济复苏势头。2003年美国打伊拉克战争，资本从欧洲出来，欧洲经济又往下走。2005年、2006年欧洲和日本的经济复苏非常明显，欧洲经济往上走，欧元的币值往上走。美国经济往下走，美元币值往下走。这两个波动是不一样的，在这种情况下美国经济撑不住就要打仗，如果不打美元的强势就没有了。利率是影响国际资本流动、影响资本市场价格的一个重要杠杆。当经济增长往上走的时候，欧元区为防止通胀和经济过热就要加息，资金流入。而美国经济不行要减息，资金从美国向外流。美国没有钱进来就没有钱拿出来买国外的产品，而现在美国进口产品已经相当于国内消费的制造业产品的40%。如果没有这40%产品进去，你说美国的日子怎么过？

李扬：我觉得研究的视野确实应当拓宽。视野的拓宽一是研究领域的拓宽，一是地域范围的拓宽。我们反复强调研究金融只局限在金融就很有问题，但是我们一般拓展到经济、技术和人口等。当然战争是经济、科技发展的动力，这与金融也是有关联的。虽然说经济是政治的基础，但是政治本身还是有它独有的一些规律的。过去闭关锁国，大洋彼岸发生什么事关系不密切，现在在全球化的情况下关系密切了。所以研究的地域范围要面向全球，不能只限于金融。

另外，他确实对于20世纪末到21世纪以来全球经济、金融的格局提出了一个解释。这个解释我觉得挺有想象力，至少可以在这个基础上再展开研究。现在整个世界经济运行基于IT，然后货币进一步地抽象化，在这个基础上各国争什么？前面讲到过去战争要占领土地和资源，现在战争不能把实物资产打坏，打坏了挑起战争的一方也得不到利益，所以现在战争的目的是权益。再延伸一下，战争所得到的权益国际上认可吗？这就涉及国际货币币值的问题。在国际货币制度体系中是认可美元、认可欧元还是认可别的什么？多大程度上认美元或欧元？多大比例的人认美元或认欧元？现在总的情况是美元在国际货币体系中的重要性在下降。在1971年布雷顿森林体系瓦解后，美元已经不是国际货币制度的中心了。有一段时间美元币值在下降，各国纷纷用欧元的前身欧洲货币单位或者日元来代替。到1980年代末1990年代初，不论在贸易、国际资本流动领域还是外汇储备，美元的比重又在上升。但是20世纪末美元比重又开始下降，日元地位更不行，国际储备货币中开始出现一点人民币。

王建：信用货币出现是因为基础货币的供应没有那么多。比如说每年黄金的产量相当于500亿美元，但是世界每年GDP要增加2万亿美元，2万亿美元和500亿美元是差40倍，你能够给一个庞大的胖子穿小孩的衣服吗？货币之所以演变，价值尺度之所以必须由国家承担，是因为生产扩大，任何金属、任何自然物都没有办法继续充当价值尺度。

李扬：那个时候货币制度脱离开令人炫目的黄金基础非常艰难，这实际上是人类货币史上的一次革命，是人终于能够控制自己的一次革命。黄金就是马克思所说的拜物教，人们在黄金的面前顶礼膜拜，莎士比亚说黄金能够让“卑贱者变成尊贵者，老年变成少年，懦夫变成勇士”。因为黄金受储量限制，受开发技术限制，黄金没有原始状态，都必须通过淘金技术得到，到现在为止淘金技术基本上没有什么变化，还是靠人工淘金。马克思选黄金作为价值尺度是因为黄金作为一般人类劳动凝结，全世界都有共同的标准衡量其价值。从这个意义上看，黄金开采之后拿黄金买别人的东西，是付出劳动去占有。

有了货币霸权，有的国家就可以无偿占有世界上其他国家和地区的资源。为维护货币的权威，有的国家不惜打一场战争。以前美元要印成钞票才能购买东西。现在大家都认可美元，美联储不用印钞票。美元只是作为货币符号，拿这个符号就能购买其他国家的东西。在这种情况下中国怎么办？

一国经济的发展要求货币权力，受到挑战的国家就要反过来压迫。当年日本就是一个例子，后来的欧洲也是这样。日本经济发展起来之后，日本为争取货币霸权先争取日元国际化，要求在国际货币制度中的发言权。美国人就压迫日本，日本屈服于美国的压力签了《广场协议》。美国人说什么日本就顺从地做什么，使得日元汇率在西方各国的联合干预下快速上升。日本的经济规模一直是世界排名第二，但是20多年来日元在国际上不论是交易还是储备的比重都在下降。欧洲经济发展起来后美国老是要求欧洲，欧洲不同意。现在日本也不同意了，回过头来都来要求中国。这个事情要引起大家注意，因为它是一个大视角。美国人要求中国汇率升值是没有道理的，日本人跟着掺和那就更没有道理。中国对日本是贸易逆差，凭什么日本要求人民币升值？

一国经济崛起要求货币权，以强币还是弱币的方式要求货币权力需要研究。美国现在是弱美元。弱美元导致高涨的石油、黄金价格，这对美国经济到底是好处大还是坏处大？美国从国外购买很多石油注入它的油井里面，事实上美国掌握的可以在市场上抛售的石油最多，储量不是最大，但是可以交易的总量最大。

王建：但现在美国很害怕石油价格继续涨。欧洲央行行长特里谢在讲欧元强势三大因素的时候，讲到海湾国家拿石油美元买欧洲产品，石油美元大量向欧洲回流。欧洲经济复苏就有一点是因为这个。说现在石油涨1美元，美国拿0.2美元，欧洲拿0.4美元。

李扬：现在我们争取石油美元到我们这边来，我们也极有吸引力。黄金全球可交易部分最多还是在美国。在布雷顿森林体系时美国掌握了全世界70%的黄金，后来为了维持汇兑的需要黄金逐渐流出，现在黄金逐渐又回到它那去了。弱美元、强黄金对它不一定都是坏事。回到最后一个问题，中国现在由于经济发展，必然会有货币权力诉求。说到根本上，就是回到货币战争的评价上，中国要想有出路，你就得忍气吞声10、20年，甚至更长时间。但是我坚定不移地要推动人民币的国际化，只有这样我们才能赢得货币战争。你就是得持有现在世界上最强的东西，放在手里，反过来我可以作为武器。最根本的出路是人民币走出国际，以前叫做“远交近攻”，现在是“近交远攻”。我们对周边国家非常友好，我们就希望人民币在周边流动。现在像菲律宾已经把人民币作为国际储备货币的一种，我们希望有越来越多的国家持有中国货币。货币战争是不可避免的，他讲的道理可能战争因素强一点，经济和金融的因素没有多说，这几个应当说是一体的。我先说了几点感想，然后大家有什么问题都可以提问。

提问：我的问题是经常项目逆差导致美元是弱势的，但是又不能一直是弱势，是弱势美元资本就进不来，这是矛盾的，也就是这个难题仍然没有解决。你刚才说是通过战争，一旦疲软就发动战争，过几年美国还要打战争。

李扬：你是从强弱判断人们持有不持有，其实更重要的还不是强弱，是国际上接受不接受？有多少人接受？国际上贸易储备等不一定都接受强币。不管美元强弱如何，如果国际贸易中现在是66%用美元支付，即使国际贸易中美元支付比例掉到61%，各国还是要持有它。而且美元现在没有兑换问题。所谓持有美元因美元贬值而损失，用银行界的话来说，是浮亏。不兑换是浮亏，一兑换就是实亏。在国际汇兑中始终以美元与人民币兑换，就在美元里面转。币种价值在浮动变化的时候，最大的忌讳是频繁地换货币。换了之后就是所谓浮亏变实亏。持有流通中需求量最大的货币币种，等哪一天它的币值上升最好。即使美元币值没有大的改变，美元买、美元卖，永远浮亏变不了实亏。最重要的是国际上要不要美元，认可不认可美元。中国国际贸易结算几乎百分之百是美元，中国现在的情况是不能不持有美元。

现在亚洲地区货币问题核心在港币。人民币对美元现在升值很快，而港币是联系汇率制，和哪种货币挂钩就有很大的问题。现在港币已经被边缘化了，或者被美元边缘化，或者被人民币边缘化。港币也有选择，第一，放弃联系汇率制。港币完全浮动，这样香港作为国际金融中心的地位就下降了。因为资金在那个地方不安全、不稳定。港币与美元挂钩事实上香港等于纽约的金融分中心，资金通过香港进入亚洲地区。从货币战争角度来看，因为联系汇率制度，港币挂钩美元有制度保证，所以香港成为一个桥头堡深入亚洲腹地。第二，更严重一点，如果港币盯住人民币就相当于没有港币，所以港币现在有很大的问题。如果香港没有国际金融中心的地位，就跟今天新加坡一样。新加坡作为国际金融中心地位是急剧衰弱，所有它得另谋他途：（1）搞国家投资基金和淡马锡，然后对外投资，用金融资产掌握实物资产。做得还不错。（2）纯金融部分堕落为洗钱工具，然后还发展博彩业。这是以前新加坡道德不允许的。

作为商人，只要动荡了就有机会。但是作为制度，我们不希望香港有波动。只要亚洲没有统一货币，危机的核心始终是汇率问题。所以这是我们特别需要研究和关注的事。