访谈嘉宾简介：李慎明，中国社会科学院副院长、党组副书记。现担任中国政治学会会长、国家社科基金国际学科评审组组长、中国科学社会主义学会副会长、中国思想政治工作研究会副会长、中国国际友好联络会顾问等。最近著有《全球化背景下的中国国际战略》、《居安思危——苏共亡党二十年的思考》等。

环球网：世界处于大变革、大调整之中。网络世界更是热闹。您如何看待“人权高于主权”？看待一个国家对内对外政策的匹配性？

李慎明：有的人之所以如此愿意相信欧美，很大程度上乃是因为他们认定，民主的国家在外交上也是“民主”的。这也就是说，一些强权国家对内对外的政策都是民主的，因此，这样的国家是彻头彻尾、彻里彻外的民主国家。也有学者不同意上述言论并如此点评：“美国在国内推行的民主制度，和它在国际上推行的霸权主义，是可以并行不悖的。”这也就是说，一个国家，国内政治与国际政治是可以分离甚至完全相悖的。美国对内实行的是民主，对外实行的是专制或霸权。当然还有人并不认同上述两种看法，认为绝没有抽象的民主，而只有具体的民主。只要一谈到民主，必须要紧跟着问，这是对谁的民主，对谁的专制。另外，国际政治是对国内政治的延续。从这一原则出发，我们可以这样反推论证，美国在国际社会上推行的是强权政治，因此在国内实行的是对资本的真民主，对多数人的假民主；事实上，美国国内的民主正是如此。只不过，美国国内的民主与其他发展中国家不同，美国等西方强国，可以从海外所得的超额利润中拿出极少一部分在国内搞社会福利，北欧国家体现在相对完备的种种社会保险上，而美国则体现在利用其金融霸权，滥发美元，依赖赤字进口，使其国内市场上的生活资料长期保持物美价廉的状态，进而保持了国内长期的社会稳定。这只能说明，资本主义为了自己的长盛不衰而越变越聪明，很难说以美国为首的西方强国对内实行的是对普通民众的民主，对外则是对别国无论大小强弱一律平等相待的民主。不同国家对内对外政策的组合，会产生很多种看法。大千世界，见仁见智，不应为怪。但哪种看法更符合中国和世界普通百姓的利益呢？

环球网：在今天的国际社会中，“话语权”这个词出现的频率很高，发展中国家总是抱怨发达国家垄断话语权。您认为西方社会是怎么获得话语权优势的呢？

李慎明：现在讲到东西方国家之间的关系，人们经常使用“话语权”这个概念，其实它的来源可以追溯到法国社会学家米歇尔·福柯关于“话语与社会权力关系”的理论。1970年12月，福柯提出了“话语是权力，人通过话语赋予自己权力”的命题。言下之意就是，话语不仅仅是思维符号和交际工具，而且是人们表达和争得自己利益的斗争手段。就这样，这个本不带意识形态色彩的话语，被赋予了权力和利益的功能。可以说，“话语权”反映了人们或国家在社会或世界中不同的政治经济地位，在本质上是一种政治经济权力。

15世纪地理大发现以来，欧美国家以武力和资本为后盾，先后进行了500多年的扩张、侵略、杀戮和征服，最终完成其原始积累，并不断盘剥世界各国。在这个过程当中，西方发达国家尤其是美国，在国际金融上逐渐取得垄断地位，它们可以随时开动机器印刷、发行货币，因此能够投入足够多的金钱兴办并引领各种新闻媒体，西方的话语体系也往往引领全球话语的潮流，诱使整个非西方文明加入以所谓“自由与民主”为框架的话语体系，在国际交往中，西方在话语权上也就逐步垄断了世界。需要注意的是，这一套话语体系完全是为西方国家和这些国家中的极少数人的利益服务的，并不是为西方国家中所有人特别是多数人服务的。当然，这种话语体系，无论对外还是对内，对普通百姓来讲，都有一定的欺骗性。这有很多的例子可以证明。

环球网：前一段时间本·拉登被美军击毙后，“恐怖主义”再度成为媒体聚焦的热点。您是如何看待国际恐怖主义的，国家可以搞恐怖袭击活动吗？

李慎明：据统计，正式使用“恐怖主义”的概念已200多年，关于“恐怖主义”的论著和文件数以千计，“恐怖主义”的定义数以百计，讨论“恐怖主义”的会议无法计算，可是，人们至今仍然未能有一个普遍接受的“恐怖主义”的定义。1990年第八届联合国预防犯罪和罪犯待遇大会制定《打击国际恐怖主义的措施》指出：“自从1972年联合国首次研究国际恐怖主义以来，国际社会一直未能就国际恐怖主义一词的含义达成普遍一致的看法，也未能就预防恐怖主义暴力行为的有害表现所必须采取的措施达成充分的一般意见。”在当今这个世界上，不同的国家、不同政治群体，对“恐怖主义”很难形成一个“普世”或“普适”的看法。

我个人认为，要给“恐怖主义”下一个准确的定义，就必须抓住恐怖主义特别是新型恐怖主义的本质。1994年第49届联合国大会通过的《消除国际恐怖主义措施宣言》指出：“恐怖主义是为了政治目的而企图或蓄意在一般民众﹑某一群人或特定的人之中引起恐怖状态的犯罪行为。”我觉得，此定义中，对于什么是民众，什么是犯罪，不同的国家、不同政治群体就可能有歧义，并且该定义过于狭窄，主要是没有上升和涵盖至国家的层面。其实，霸权主义和强权政治，实质上就是放大了的恐怖主义。这种国家或称为国际恐怖主义，对人类社会与世界的和平与发展的危害更大，更需要坚决反对。美国入侵伊拉克，说是要消除大规模杀伤性武器恐怖主义的威胁，结果造成70多万伊拉克平民的伤亡。在阿富汗、巴基斯坦进行反恐，也造成大量平民伤亡。几个大国、强国，在另一个有着国家主权的国家进行所谓的反恐，且常常伤及大量的无辜平民，这符合《联合国宪章》吗？《联合国宪章》都不要了，这个世道还公正吗？这个“人道主义干预”的道理假若成立，那么，它现在在别的国家“反恐”，或说是进行人道主义的“援助”即空中轰炸，将来会不会找借口到中国来进行同样的“人道主义援助”？这样“援助”的本身是不是恐怖主义？

也应该看到近些年来的一个变化趋势，那些在经济、政治、文化上掌握资源最多的国家或组织，一般来说，就越不容易被划入恐怖主义的范畴，这就是为什么很多人说本·拉登是恐怖分子，而鲜少有人说美国政府在搞恐怖主义。这也从某个侧面再次论证了话语权的重要性。话语权的背后，从一定意义上可以说，是看谁控制着强大资本所办的媒体。

环球网：这应该就是所谓的“双重”标准吧。那么，要厘清国际舆论中一些话语的本质，应该注意哪些问题呢？李老师能否再具体给我们举点例子？

李慎明：好的，让我们继续对当今国际关系中出现频率甚高的几个“热词”试做一点辨析：一是“国际社会”。什么才是真正的“国际社会”？对这个词意的辨析，用美国语言学家乔姆斯基的话，似乎就可以直接回答清楚。2010年6月9日﹐联合国安理会将就伊朗核问题通过决议，决定对伊朗实行自2006年以来的第四轮制裁。在此前夕的5月3日，乔姆斯基接受德国《星期五》杂志采访，访谈题目为《伊朗革命的风险》。记者问他：“您怎样评价国际社会对伊朗实行制裁？”乔姆斯基回答到：“‘国际社会’是一个奇妙的说法。世界上大多数国家属于不结盟集团，并且强烈支持伊朗将浓缩铀用于和平目的。但他们并不是所谓‘国际社会’的一部分。显然，仅有那些服从美国命令的国家，才属于‘国际社会’。”

再举一个例子。北京时间2010年9月23日，美国有线电视新闻网称，伊朗总统内贾德接受美国有线电视新闻网（即CNN）被誉为“广播访问节目的拳王阿里”《拉里·金访谈》节目专访。拉里·金问内贾德：“你是否理解世界在对伊朗核武器的担心？”内贾德当即回答：“谁是世界？谁代表了世界？美国？它的朋友？不，世界是一个非常大的地方。美国官员的错误在于他们视自己为世界，但他们并不是世界。”拉里·金和内贾德在这里谈到的“世界”，其实是乔姆斯基在解释了“国际社会”内涵之后的“国际社会”的另一种说法。现在“国际社会”所说的“国际社会”的本意，不过是少数霸权主义和强权政治国家的代称。因此，我们在使用“国际社会”这一称谓时，应该首先进行辨析，慎重斟酌后方能使用。

二是“与国际接轨”。食品安全、个税改革、废除死刑……转型时期的中国遇到的问题特别多，谈到解决办法很多人都会讲“与国际接轨”。其实，国际规则包括政治、经济、文化、军事、外交等领域的观念、法律、法规、条约、协议和惯例及相关思维方式，是在一定历史条件下某种范围的国际交流中逐渐形成的，是要由主权国家认可才能对其生效的，具有一定的时空性。这些国际规则体现在当代国际事务处理、国际法规（章程）制定、国际条约建立及国际新闻报道、国际文化交流及学术研究之中。“与国际接轨”的思维出现在20世纪末中国努力加入世界贸易组织的过程中，并被人们有意无意地逐渐运用到政治、经济、文化、军事、科技和外交等领域，几乎成了一些人的“口头禅”，进而发展成为一种理念。

现在社会上有一种声音，认为世界上根本不同的社会制度最终“趋同”，就是与国际接轨这种理念的最终表现。当然，我国已经签署加入的国际条约和公约，我们应该也必须遵守，也是说要“接轨”，没有签署的则不必也不应履行，也就是说不能“接轨”。我们应特别注意的是，尤其不能把“与国际接轨”泛化。更不能借用“政治体制改革”的名义，不分青红皂白地把我们中国特色社会主义的基本经济制度和政治制度及有关法律等，与西方世界的经济、政治制度和相关法律进行“接轨”。这关系到中华民族的根本命脉。2008年爆发次贷危机以来，西方国家遭受了巨大的打击，西方国家一些有见识和良知的政要与学者，也在反思和自我批评，从一定意义上讲，这倒是我们应该注意“学习”和“接轨”的。

世界是丰富多彩的，提到任何国家的发展道路都离不开其历史，以及在其独特历史进程中沉淀下来的文化。说国民性格也好，讲发展阶段也罢，抛开一国具体国情空谈理想的发展模式，这在理论上就违背了逻辑，在实践中更是行不通的。“让玫瑰花和紫罗兰散发不同的芳香”，我们一直提倡，应该尊重和维护世界文明和文化的多样性。作为后发国家，我们各级政府正在加强力度关注社稷民生，这样，西方可以指责我们的空间也就会越来越少。但说到底，中国做得好不好，要我们国内自己的老百姓来评判，不能由西方说了算。这就是话语权。道理就这么简单。

环球网：我们说“国家利益高于一切”，美国人也常讲他们的外交战略和举动，无非都是为了美国人的“国家利益”，这二者都是完全正确的吗？

李慎明：中国是社会主义国家，我们国家内部，在国家、集体、个人的利益关系上，国家的利益无疑高于一切。必要时，为了国家的根本利益，集体和个人都应勇于牺牲自身的利益直至个人生命。但需要强调的是，也要防止特殊利益集团在“国家利益高于一切”的口号下，以“国家”的名义非法、非分剥夺集体和个人正当、合法的权益。在一个资本主义国家内部，对于工人阶级和劳动人民大众来说，就不好笼统说“国家利益高于一切”。因为，相对于统治自己的资产阶级国家而言，“工人阶级没有祖国”。在国际关系理论中，更不能笼统说“国家利益高于一切”。因为《联合国宪章》第一章第二条第一款明确规定：“各会员国主权平等。”既然国家与国家之间主权平等，那么联合国各会员国维护自身国家利益的行为也应该是平等的。由于联合国各会员国性质、大小、强弱的不同，如果在国际关系领域承认了各个国家的利益都高于一切，实质上受害的都是小国和弱国。这在实质上也就等同于承认霸权主义和强权政治的合理和合法性，承认了弱肉强食的“丛林法则”。如果这一理论成立，那么，美国在2003年绕过联合国，入侵伊拉克，绞死萨达姆，也应该无可厚非了；现在日本当局中少数人企图侵吞我国的钓鱼岛也就顺理成章了。

正确的理论，不能有“双重标准”，更不应该自相矛盾。现在国际社会的主要行为体还是国家，整个世界是由大小、强弱不一的民族国家组成的。实质上，在国际关系理论中，不能说是各个国家的利益都高于一切。这一理论的本质，是霸权主义和强权政治的理论的另一种巧妙的表述方式，是霸权主义和强权政治的维护者为了自己国家的狭隘私利，干涉别国内政，调唆、离间发展中国家团结一致维护共同利益的理论基础。在国际关系理论中，我们应该理直气壮地说，《联合国宪章》与“和平共处五项原则”高于世界上各个国家的自身利益，并要坚决反对个别发达国家为了自己国家的私利而称王称霸，损害别的国家的正当权益。只有这样，世界和平才有可靠的保障。

我特别想说的是，美国在今天这个时代仍然掌握着很大的话语权，但这并不足以证明美国的所作所为就都是对的。事实上，美国在很多时候、很多地方的所作所为都是违背世界上的常理、公理的。但是为什么很少有国家或团体或著名人士站出来谴责它呢，这同样是一个很值得大家思考的问题。

环球网：非传统安全问题日益凸显。一些全球性的问题，单靠哪个国家显然都无法解决。但是共同治理容易出现责任分歧，发达国家还常常“倚强凌弱”，应该把握什么样的原则？

李慎明：你说得很对。全球性问题当然要争取进行全球治理。只有进行有效的全球治理，才能用最廉价的成本取得最明显的成效。但谁来进行治理呢？或者说，谁是治理的主体呢？我个人认为，应主要在联合国的框架内进行治理。对全球问题进行全球治理，不能由少数国家、少数人说了算，否则就完全不符合我们党倡导的“国际关系民主化”的精神。另外，对全球性问题进行共同治理，各国就必须让渡相应的主权。但是，让渡，必须是大小、强弱各国是对等的让渡，并得到相应对等的权益。

还里需要特别指出的是，霸权主义和强权政治的推行者，不能以所谓的“全球治理”的名义，侵犯其他国家的主权和领土完整，干涉其他国家的内部事务，利用自己的“软实力”和“硬实力”颠覆其他国家的基本经济和政治制度。世界是丰富多彩的，是多个国家共同组成的。从本质上说，应该是“一球多治”，而不应是“全球共治”。要防止有国家借口“全球治理”，来变相推行自己的霸权主义和强权政治。

近两年来炒得很热的温室气体减排问题，不少发达国家认为中国二氧化碳排放量很大，可是他们别忘记了谁长期独占着历史上最大排放户的鳌头，特别现在还是人均排放最大量的排放户。按照“后工业化社会”的标准要求正在进行着工业化的中国和其他发展中国家，真的是应了一句话“站着说话不腰疼”。另外，我国现在每年的外贸出口量中，外商投资占56%，外商加工贸易高达65%。这就是说，中国“带血的”GDP中，有很多是外资的。外国资本消耗着中国子孙后代的资源，把二氧化碳排放在中国，污染的环境留给中国，把物美价廉的产品拿走，让我们赚到稍许的美元接连贬值，反过来又指责你排放多，还要收你的碳排放费。这些国家里外都是理。这种消费方式还人道且主义吗？要不要这些国家自己的人道主义地干预一下自己的不人道主义呢？如果发达国家真的替全人类的命运考虑，应该给新兴国家提供更多的帮助和机会，比如放松相关高科技的出口。但事实上，大家都看得到，这个世界博弈得还是蛮厉害的，基本上还是靠软、硬实力说话。这，合理吗？所以，我们党和国家领导人提出的建立中国特色社会主义话语权十分及时、重要和必要。

（林永锋采访/整理。原载环球网，2011年6月20日）