（CJY，男，1949年生。访谈人：张兆曙、徐艳；访谈时间：2002年5月21日；访谈地点：CJY家。）

C：我们都要自己上山砍柴（20多岁的时候）。我20岁生孩子的，我读书读得很少。我16岁的时候跟我们村子里会做生意的人到山区去，我们这里有红糖的，用红糖换鸡毛什么的。

徐：到什么地方去？

C：到东阳。

张：到外省去过没有？

C：去的。

张：你最开始是跟别人去的吧？

C：我们自己村子里的人。我16岁，其他20岁的也有的，我跟他们年纪大一点的人去的。后来，我年纪大了，就带别人出去，一批带一批的。吃也吃不饱，穿也穿不暖。我们那时候出去都穿草鞋的，早上吃饱，中午不吃，一天吃两顿，晚上很晚才烧晚饭吃。

张：你从16岁开始出去鸡毛换糖，大概到什么时候？

C：做到25岁，我25岁那个时候名气很大的。义乌包括工商局还是税务局，是局长还是销售部市场的书记。那个时候是毛主席领导的时候，那个时候有饭吃就是投机倒把，外出做生意的就是投机倒把，我投机倒把很有名的。

张：你那个时候上过“学习班”没有？

C：上过！我上“学习班”可以讲整个义东区名气最大。我对小商品市场贡献最大。义乌小商品市场的书记有一次到我们廿三里小商品市场调查那个义东的情况，他们到工商所去吃饭，去了解。他每一次来，每一次都到我家，吃饭也在我家吃的。

张：他们都认识你的？

C：是认识我的。因为我做生意做得比较早，我们这批人苦劳是有的，成绩是有的。

张：你那个时候16岁的时候，1965年就去鸡毛换糖了？

C：我们那时候有红糖，红糖带去到东阳，换回来一些麻、棕片，拿到廿三里卖。廿三里有一个小市场的，这也是投机倒把。我18岁到诸暨，开始鸡毛换糖。

张：在诸暨做了多长时间？

C：做了4年到5年，后来到江西去。

张：你那个时候生产队的劳动不参加？

C：参加也是投机倒把的，我出去做生意，生产队里做还是做的，做生意的时候出去做生意。

张：你那个时候是农闲的时候出去，还是常年出去的？

C：农闲的时候出去，农忙的时候还是在生产队里做的。就是我比他们出去的时间长一些，工分少一些，那个时候比他们条件好一点。

张：你那个时候家里几口人？

C：那个时候……4个人。

张：你到江西去也是鸡毛换糖？

C：在江西万年县摆了一年摊，后来在万年又去鸡毛换糖。我娘舅也是我带去鸡毛换糖的，诸暨也去，江西也去。

张：你那个时候摆摊是一个人，还是和老婆一起？

C：一个人，我们出去都一个人。

张：你江西鸡毛换糖搞完以后，后来……

C：我诸暨生意做好以后，我们这里猪油拿到贵阳去换土漆。

张：猪油从这儿拉到贵州？是火车拉过去还是……

C：火车拉过去。

张：一次带多少？

C：20斤，坐火车两天两夜、一天汽车。

张：光换土漆？别的东西不换？

张：光换土漆，那里生产土漆。

张：土漆做什么用？

C：油漆。

张：去一次划不划得来？

C：那总有一些赚的。20斤猪油，一般那个时候也要块把钱一斤。那个时候火车费也省钱的，我们都是逃票的。也没这么多钱，来查票的时候我躲到厕所里去的。

张：你到贵州是哪一年呢？

C：我24岁，我去过两次。

张：都是换土漆是吧？

C：哎，那个时候我们农村里打篮球，那个背心、短裤都卖掉。不卖掉我坐一站车车票都买不起，衣服卖掉，我可以坐一站、两站。一两块钱好卖的，买了车票就好进站了，人家来查票我就躲到座位底下，躲到厕所里去。

张：现在也有，打工的好多都铺张报纸睡在下面，有的躲到厕所里。

C：那个时候都饿死的，我座位让给一个老太太坐，她看我这么好，就买了一餐饭给我吃。

张：连吃饭的钱都没有？

C：没有钱的，真的很苦的。两天两夜熬过来以后，真的吃不消了。我的一个哥哥在衢县开车的，我真的快饿死了，我到衢县就下车了，熬到义乌都熬不过。

张：就是现在的衢州，是吧？

C：哎，衢州。到衢州下车，我去找我哥哥，我的堂哥，那个时候他有点权位的。我跟他说：“哥哥，我快要饿死了。”他就带我到食堂去吃，到第二天再回义乌。

张：你从东阳到诸暨，到江西，到贵州，跑过很多地方，贵州回来以后你干什么？

C：贵州回来以后，被抓过，我投机倒把很有名气的。

张：“学习班”办过以后，还要去？

C：我这个人对社会上的很多东西……我怕了，就去做油漆。我25做到31岁，漆家具，我跟一个到我家漆过油漆的一个小鬼，比我年纪还轻，他技术很好的，我跟他出去。我说我有饭吃就没事了，能吃饭，香烟好一点差一点只要给我香烟吃就行了。我师傅就收了我。我活动能力好，我师傅排队排一个上午只能买一公斤油漆。那个时候油漆很紧张的，买不到的。我去了以后，就叫我的朋友，托他一大桶一大桶的买出来。那个时候砖瓦厂是一个大厂、大企业，资金最雄厚的一个厂，我给砖瓦厂的桌子、窗子的生意都兜过来叫我师傅去做，他再叫我们几个去做，我师傅那个时候有四五个徒弟。后来到了我25岁那一年，我就去做油漆，乡政府要找我去办“学习班”，那个时候不敢不去的。我人比较熟悉的，吃饭的时候逃出来又给我师傅兜生意。学校放假的时候那个课桌椅、黑板油漆，我师傅那个时候做了一件生意、两件生意，赚一千块钱，家里就发财了。那个时候，过年时候，我师傅发给我工资，一定要给我工资，他给我1块6角钱一天工资。那个时候正规的木工师傅，造房子的师傅一天1块4角钱，我工资比他们还高。

张：那时候比生产队里高多了哦？

C：那个时候才9分钱，比生产队高得多，我做油漆比他们要多得多。我思想就想不通了，不想做生意，我要去做油漆，我再做生意的话还要去办“学习班”的。

张：搞“学习班”搞怕了哦？

C：我去办“学习班”，家里有猪养的，我不是做生意的料啊……到31岁那年，我老婆在面前哭，别人都在做生意，我做油漆1块6角钱一天，总是做生意要好一些，她说你还是去做生意。后来我又去做生意，我本来就有基础的，我这里羊毛2块钱一斤收起来，拿到遂昌那里卖，能卖5块钱一斤。我那个时候没本钱，我们这里有专门收羊毛的人，我在廿三里市场问一个收羊毛的人，他是福田人，他给了我一个地址，我晚上就跑到他家去，生意做得成做不成是另外一回事，我跟他讲：“我告诉你一个好消息，你相信我，我们两个人去试试看，你不相信我，我们做不成也没有事”。我说我来的目的是，我没有本钱做生意，你有本钱做生意，你给我20斤羊毛还是30斤羊毛，你自己带20斤、30斤羊毛，我们两个人去，我保证，如果做不成这个羊毛还给你，如果做得成我们以后再做。我们每个人带20几斤羊毛，我们义乌买车票坐到遂昌问收购部，那里是5块钱一斤，第一笔生意很成功。后来我们两个人又去了，去了以后刚刚收到我们两个人后面，那个收购部就不收了，我们又赚了千把块钱，那个时候已经很好了。后来，我们听说金华也收羊毛了，4块钱一斤，收羊毛排队排得好长好长的，我们也搞了一次，那个时候我加起来做了3次生意，都成功了。那个时候我就下决心油漆不做了，还是要做生意。我后来又到贵州去，猪油拿去换土漆，20斤猪油换七八斤土漆，那个时候也算投机倒把。贵州回来经过江西横丰火车站被扣起来了，扣下来以后，他问我是哪里人，我实事求是地说我是这里人，他们跟我们廿三里工商所联系，廿三里说这个人是投机倒把的，我投机倒把那么多了。

张：那个时候土漆是不是不准卖的？

C：不准卖这句话怎么讲的？那个时候随便卖什么都是投机倒把的，不像现在。

张：总共才10斤土漆给你扣下来了。

C：七八斤。这个土漆拿不回以后，我到我们工商所问那个会计。他跟我讲，所长打电话给那个地方说那个东西没收去好了。我后来跟廿三里工商所所长争吵的。那个时候我们村子里自行车都没有的，我家里有一辆凤凰自行车，我跟那个所长吵了以后，到第二天，他就把自行车拉去，说我这是投机倒把来的。我那个时候有一块双凌手表，那个时候要30多块钱一只，自行车和手表都给他拿去了。

张：没收的，是吧？

C：他就是没收的那个态度，自行车、手表过了一两年以后拿回来了。

张：做生意一直做到什么时候？

C：我生意就是……那个生意做了以后，就到绍兴做生意，那个时候已经开放了，小商品市场已经在我们廿三里了。

张：你后来在绍兴、宁波做些什么生意？

C：做背心，那个时候我没本钱的，我拿个大提包到厂房去，绍兴那个厂房。我对厂长说，我拿些背心去，他说有多少钱？我说我没有多少钱，我提包里拎了一包，拿到……偷偷拿到廿三里市场上。那个时候还没有完全开放，我卖给东阳人，他们拿到贵州去做生意。

张：在宁波做什么？

C：也是这个，做内衣内裤。

张：你到义乌小商品市场做过没有？

C：做过，我随便哪里都做过，所以我这个人名气这么大。

张：你在义乌做什么？

C：我从宁波、绍兴开始，做这个生意做了三四年。后来一天比一天开放，从那个时候开始，我们廿三里成立了这么个市场。做这个生意，我没那么多资金的，我把我那只表押在背心厂，就可以多拿30块钱的货。厂长说可以的，就多拿点，小心点，火车还是要抓的，抓起来还是要没收的，多拿一次，就可以多做10件背心，后来这个生意做得挺好的。第二年，厂长到我家里来，那个时候我家生活条件还是可以的，他到我家看看，自行车有的，手表有的。那个时候有自行车有手表的不多的，就像现在家里有轿车一样。我陪他喝酒，他在我家住了一个晚上，第二天我跟他一起去，他跟支部书记反映，他说老陈这个人还是很讲信用的。

张：那个厂长是你请他到你家里来的，还是他自己过来的？

C：我提出来的，我不是乱来的，我家里有老婆孩子的，想他照顾我，就拉到我家里来，后来我一天比一天生意好起来的。

张：你开始的时候是靠背心发家的，你后来到义乌做什么？

C：那个时候，我给他们那个厂里做生意，我后来一个人包的。后来他那个企业办得在全镇最好的，他们乡镇干部请我去，说我贡献很大。那个厂后来开发很大，我照样包下来，我绍兴做了三年生意。

张：三年以后呢？

C：三年以后我跑到上海外贸公司，出口处理的东西，出口多下来的我们去做。那个时候在上海做生意我们义乌只有3个人，我们大队开张介绍信，我们跑采购的意思，他们会招待我们的。我们没有钱做生意，他们那边最起码要上万元的。我们跟义乌贸易中心联系，他们出钱，我们出力。

张：这个生意怎么做的？

C：我们钱给他们，样品放在那里，这个货要不要，要的话就谈生意，生意谈得好的话，我口袋里有500块钱，我钱给他们，把货拿到廿三里卖，赚个100块钱、200块钱也好。后来生意做大起来，就几万块钱。我上海做了10年。10年前去的，我33岁开始去的，做到43岁。

张：你1992年开始办厂的吧？

C：我那个时候办厂是最早一个，我托朋友到上海买织布机。

张：你开始办的是织布厂，是吧？

C：织布厂，我从舟山买来机器。

张：几台机器？

C：两台机器。

张：请了几个工人？

C：一两个工人，后来机器慢慢地多起来了，最多的时候有18台机器。

张：那时候有多少工人？

C：十几个工人。

张：织布厂你办了几年？

C：办了三四年。

张：为什么后来不办了？

C：我后来自己织自己做衣服。

张：你现在是什么厂？

C：我换厂换的很多的。那个时候自己织自己做，布织了以后拿去，钱一下子收不回来的。后来我自己做，做起来拿到市场上去卖，卖得很好的。后来我不想织，只想自己做，织布机就停在那里。做了两三年，后来我把织布机卖了，想做彩带。

张：彩带用来做什么？

C：装饰的，用塑料机做，彩带很赚钱的，就把织布机卖了。

张：那做衣服那些机器呢？

C：做衣服第一年好，到第二年就有很多库存，第三年生意就不好了，亏钱，就做彩带。彩带做了一年，也赚钱的，到下半年生意就不那么好了，又不想做了，就办饰品厂，做头花。第一年也还可以的，去年又不好了，不做了，现在在做饰品戒指。

张：现在这个厂是你在管还是你儿子在管？

C：都可以讲，我就一个儿子。

张：还有没有别的厂？

C：下面那个厂是我小女婿的，我儿子那个厂在三楼。

张：你们村里办厂有两种，一种经常换，还有一种像满昌那样一直坚持下来。你觉得经常换好一些，还是坚持下来好一些？

C：坚持下来好。我内衣也做过的，做了一年，后来转了。还是坚持下来好，我办“学习班”的时候思想搞坏了，没有前进的思想，我一家之主，思想影响很大的。我这个人声誉很好的，小商品市场的那个书记说我口气比较大，我这个人做生意很规矩的，犯法的生意我是不做的，他们都知道我讲话直率。

张：你原来做生意，后来办厂，你觉得对你帮助最大的是你的亲戚还是朋友？

C：我路子很宽的，跟我一起做生意的人比较多，他们不做的一些生意问我要不要做。

张：你是说因为你声誉比较好，你在生意场上的一些朋友愿意把一些信息透露给你。

C：哎，对对，我也会把消息透露给他们的。

张：你觉得现在办厂最困难的是什么？

C：最困难的还是缺少资金，我能力还是很强的，就是缺少资金。我这个人做事实实在在地做，不像别人欺骗，我志气很大的。10多年前，我存6万块钱存在下骆宅信用社，我以前跟那个信用社的主任挺要好的，我钱存在那个地方，好像存在自己那个地方别人知道怕名气太大，不放心。后来，我们廿三里那个主任知道了，就说，你钱怎么存在那个地方，你是不是不相信我，你存在我这里好了，自己签个字就好了。我4万块钱就转到廿三里了，过了一年，我需要钱，但那些钱还不够，我想贷10万块钱，那个主任说，现在钱比较紧，好不好先贷6万块钱。那个时候我就对他不满意了，两个人就不讲话了，我贷款这条路就断了。我就自己大生意不做，做小一点，我凭实力赚钱，生意就做不大了。

张：你们现在办厂，如果遇到资金困难，自己没办法解决的时候，你愿不愿意跟别人合伙？

C：那只能自己和别人合伙喽。

张：比如说你办厂，一个人办厂好呢还是和其他人一起办好？

C：那当然是自己办好。

张：为什么呢？

C：有资金，有能力总一个人好。

张：如果没有资金的话就合伙？

C：没有资金嘛，没有办法就和别人合伙。

张：你们基本上只要有资金就自己一个人办厂，是不是合伙的话怕出现矛盾，利益分配的时候不好讲，都一个村的，是不是？

C：合伙的话总会有矛盾的，现在一个人和合伙都一样的，只要你做到声誉，不欠工人的钱，照样可以招到工人，请会计、请师傅都行的。我们家贷10万块钱是做不成什么生意的，最起码要贷50万块钱，现在还是个资金问题。

张：你觉得声誉和资金对于办厂来说哪个更重要些？

C：声誉很重要，声誉不好随便什么事情都做不好的。老板声誉不好，随便什么人都不敢进你的这个厂。只要声誉好，如果你有困难，需要的时候，你的朋友、亲戚都会来帮助你的。

张：私人办厂，家庭办厂，所有的事情都要自己做，特别累，你有没有请一些专门帮你管理？

C：可以管理的事情是可以的，有些事情别人不能代替，销售这个事情别人可以代替的，讨账要自己讨的，现在工人素质不是那么好。

张：像你做生意比较有经验，办厂的经验开始的时候不太足，像这里的村主任他技术就比较好，那你有没有想过找这样的人搭配一下一起做呢？

C：如果真正需要，转不过来的，请个有技术的那也好的，那他自己能够独立的话也就一个人可以的。

张：你开始织布的时候可能技术不是很懂？

C：织布的时候大家都不懂，我们就请师傅，自己学会以后，因为师傅工资高，学会后再辞退他。我们一般办厂的人都要自己会，不会的话会被工人骗的。

张：像你们乐村里，你认为哪些人声望、地位最高？

C：有钱的人，谁钱多谁地位高。

张：任何时候都这样吗？

C：可以讲随便哪个时候都这样。

张：那像集体的时候呢？大家都没钱。

C：这个事嘛，讲地位的话总是钱多的人就地位高，我有钱我也可以当村长、书记，没钱的话谁来听你的？有钱就有能力，就可以当大官。

张：你们乐村以前不是最好，现在在这一片是最好的，你觉得乐村发展这么快是村民自己的功劳还是村集体的功劳，还是政府的功劳？

C：这个功劳，政策开放以后都是自己的功劳，书记他们自己赚钱都不够，政府主要是政策好，集体不会给你什么，靠自己能力。

张：如果义乌没有小商品市场，你觉得乐村的厂子能不能办起来？

C：没有这个市场，生意就不那么兴隆了。

张：小商品市场对你们村里的工业是有很大帮助的，是吧？

C：有的，有的。在义乌，方便多了

张：你现在几个儿子、几个姑娘？

C：一个儿子、两个姑娘。姑娘都出嫁了。

张：你几个孙子？

C：两个，一男一女。

张：你希不希望孙子以后办厂？

C：最好不要，办厂很辛苦的。像我来讲，儿子、媳妇如果有工作，我就可以退休了，年轻时候赚的钱我们两个够了。现在儿子办厂，只要开在那里，总要帮他的忙的，帮到死为止。儿子如果有工作，吃国家的，发国家工资的，有铁饭碗，我们做父母亲就不用愁他了。但农村里要求不一样，工作的人，国家有养老保障，办厂的人就完全不一样，别人的厂一个月赚10000块钱，你一个月赚1000块钱，就跟不上了，自己面子过不去。在家里办厂是有竞争的，工作的话就没有竞争，不用我们父母操心了。像我们村子里，没有什么依靠，都要靠自己。像绍兴、宁波那边，他们对集体有依赖的，他们集体有企业的，不管大队小队，每户人家都给你安排。我们村里干部赚钱，老百姓去讨饭也没用。

张：就是说你们这里没有集体可以依赖，是吧？

C：我们没有集体厂房……都要靠自己的……我办“学习班”的时候思想搞坏了，怕了。

张：像你们这里有很多店，小商店、小卖部啊，原来有没有？

C：原来是一家。

张：什么时候？

C：改革开放前，是代销的。改革开放后都自己办，没有代销的。

张：有些小吃店是外地人办的？

C：饭店是外地人办的，小卖部是本地人办的。