（2001年7月18日）

今天我是主动要求来的，不是对开会感兴趣，而是对这个题目比较感兴趣，我们中国的会已经够多的了，已经开到每个人都害怕，想想都要讨厌的地步了，今天为什么主动想来呢？就是因为这个会议的题目，我觉得很重要。这个题目当中真正感兴趣就是两个字“信用”。如果说把它比做一项工程的话，我觉得是我们国家在21世纪经济领域当中最重要的工程。我们前几天申奥成功，举国欢呼，有很多庆祝活动。申奥如果说作为一项工程来说，我觉得其意义、其作用远不如信用工程，它能够提高一时某地的经济发展，也能提高我们全民族的自信心，但自信是需要长时期的他信作为基础，我觉得在21世纪中国社会主义市场经济已经迈开了关键的一大步之后，这个工程是各级政府尤其是浙江省杭州市人民政府应该倾注极大心血去建设的工程。我们今年开展经济秩序整顿这个工作，我在中央开会的时候，我是说了，这个工作是重要的，我们已经有了很多的经验教训，这个其中主要是教训，叫到现在也没有使我们中央人民政府提出一个比较长远的一步一步可以做的根除经济领域当中一些丑恶现象的东西，一次一次地整顿，一次一次地付学费，但没有积累起来。我到美国去的时候，考察过一家中国人在美国办的企业，是一家石料厂，先是内地，然后到香港，然后到美国，我们问他融资问题怎么解决的，他说：我刚到香港的时候是自己积累，到美国的时候，就是用我的信誉，我说信誉是怎么体现的呢？他在香港一家银行，比如说开户开了5年，每年的信用记录就会给他累积成一个什么呢，就是这家银行给他一个信用评价，这个评价大致上与这个银行给他的非抵押的、非担保的信用贷款成正比的，他到了美国以后，他换了一家银行，但是原来这家银行同样给他出具一个，他拿到了原来在香港得到的同样的信用贷款的额度，那么在美国5年当中，信用贷款的额度继续上升，上升到100万美元左右，这个问题的实质，就是以银行信用担保了企业信用，这就跟我刚才讲的政府信用担保的现象，道理是一样的。他不了解你这个企业，但了解那家银行，那家银行说你好，我相信那家银行，也就相信你了。那么同样有一个很有意思的现象，当时我们在那里正好是克林顿被弹劾表决的时候，一般的美国人，我们听听他们的意见，他就是这样的意见，克林顿犯这个错误，是可以饶恕的，但他说谎是不能原谅的，印象很深。那么两个事情，回来后我一直在感觉，我们一直为经济领域当中的一些不好的现象，影响我们，严重制约我们经济快速发展的现象而头疼，在整顿。另一方面，我们大多数人，包括经济学家，包括各级领导干部都觉得市场经济是一个信用经济，这个在西方很多国家，经过150多年建立起形成一个很好的信用体系制度。电子商务在中国推广了几年，不是技术问题，不是购买力问题。我们目前的状况，是什么呢？临渊羡鱼，而不是退而结网。这信用很好，但是信用要培养，要10年。咱们要么是先整顿，要么是先发展，先摆一摆，而我觉得这个网，是我们要捕到中国社会主义市场经济大发展这条大鱼所必不可少的，就这个意义上说，上海确实比我们做得好。上海是在全国率先推出，而就必要程度来说，我说浙江比上海更需要，所以呢，接着我们郭书记说的，他说的很多观点我都很赞成，我刚才跟他说：“你说了我就不要说了。”有两点想法，如果要讲意见就是两点意见。

第一点意见，我觉得我们杭州市的各级工商部门要把建立社会经济方面或者叫企业方面的信用制度，作为我们今后十年工作当中的第一要务、第一位的任务，没有什么任务比这个任务更重要了，虽然不是光靠工商部门，这个关系到工商部门在整个政府改革转型当中的地位以及生存能力的问题，我是特指的，浙江省杭州市是中国民营经济发展最活跃，实力也最强的一个地区，也是企业群体当中中小企业占主导地位的一个区域，工商部门在我们整个政府改革当中，面临着转型，刚才郭泰鸿同志说到了转型，我第一次到工商部门去的时候，他们跟我说的是两件事：一个是怎么搞服务，审批当中简化程序；第二个是自己需要加强管理、监管，我当时说了一句话，保护我们民营企业的合法权益应该作为一项重要的工作来做，那么今天在车上呢，大安同志也跟我讲起工商部门面比较宽，有些是为主的，有些是配合别人的，我知道你的意思，非常理解，昨天晚上我给王大安同志打了一个电话，昨天的《今日早报》，登了我们桶装水的问题，我跟他说，我说我们要主动跟卫生防疫部门联系一下，当然这个事情卫生防疫为主，我们为辅，但是，可以肯定的说，市场监管的很大一块工作，哪一件事情都可以找到我们做。另外一方面，我们原来审批的这个职能，不管我们主观意志如何，它越来越少，越来越弱，市场经济就是非审批经济，我是一直坚持这个观点，我们目前的审批制度超过了现代技术条件下任何一个国家机器所能承受的范围，没有哪一个国家，在现有技术条件下能够事先对一个企业审查到这么清楚，以致我可以批了之后，它就可以证件干预，做不到。越来越没用，那么管理呢？管理的工作量也越来越大，今后可能对工商部门的主要非难也好，或者说责任也好都在管理上，我们现在做服务，主要是讲减少审批，在审批环节当中做好服务。我觉得可能需要转型，这个转型就要直接服务变成间接服务，直接管理变成间接管理，而建立以政府为主体的信用制度，这肯定是工商部门有效的进行市场管理和为各类企业服务的一个重要途径，如果说你原来有权，你有审批权、你有管理权，人家要求你，或者是有钱，因为有管理费，还有市场，我们办市场不是还有很多钱吗？各种人要找你，上门要化点缘啊！或者政府部门找你出点资啊！今后这种权可能会很少。这个时候就要找替代的权力，我觉得这种信用制度的建立，恐怕决定今后我们工商部门在整个政府框架中的地位，因为这是一个多项服务的系统，这也是一个资源整合的过程。郭泰鸿同志刚才说到了信息不对称，是的，中国社会主义市场经济发展过程中信息不对称是非常非常重大的问题，我现在管旅游，旅游有一个很大的问题就是信息不对称，这个信息资源在什么地方？信息资源目前有相当一部分闲置，相当一部分被分割，谁尽早地掌握这部分资源，对这部分资源加以开发，这个开发不是指经济意义上的开发，谁就在今后的政府改革、政府转型、政府的框架当中占据了比较有利和主动的地位，我觉得建立信用制度要作为我们工商部门第一任务。不管你什么服务，为企业服务，包括我们一些公益事业企业的服务，包括为银行服务，从管理的角度上说，从服务的角度上说，我觉得这个体系的建立，将大大有利于提高我们整个工商部门在社会的作用和地位。大大提高我们管理的效能和管理形象。所以这个事情是要舍得花钱，要花精力，并且要从长计议去做。路上王大安同志跟我说了一些市场怎么怎么脱出来，装备怎么跟上去，信息体系怎么怎么跟上去，我非常赞成，这是第一点想法，要作为第一号要务来考虑。

第二点想法就是这个工作。这个工程一开始的起点就要比较高一些，讲话之前郭泰鸿同志问我，企业合同信用公示，我觉得这个合同信用公示范围是不是窄了一点？我有同感。作为当时省工商局统一提倡的，作为一个缺口可以，从合同公示开始可以，但是我觉得立意一开始的设计就要深，主要是设计，并且建立一个信用的信息体系。信用制度在信息体系中当然包括合同。但我觉得要远远跨越合同，企业行为有很多是有合同的。也有一些是没有合同的，我前面讲的，在美国碰到石料厂，我就问他，我们想象在美国合同应该很完美，他说大部分没有合同，合同是要成本的，信用体系最大的好处是什么，就是降低交易成本和寻找信息的成本，但它还有很多很多东西，需要把它综合起来，你们讲的几个方面，包括税务、海关、工商、司法、质检等，我觉得从信息体系建立这个角度，还可以再包括一些内容，有的是可以和银行联手做，有一些也可以包括一些国有的公用事业型的企业联手做的，比如说水、电、通信，当然包括银行贷款。我非常赞成前面郭泰鸿同志讲的公示这个概念不一定就是登报，登报可能就是登一些典型，登报的目的不是为了公示这个企业，而是为了公示我们这个制度，告诉人我们有这么一个体系，你们谁都可以来查询的。我建议一开始的设计就要宽，就要从你们现在讲的经济户口这个角度去考虑，要跟其他部门能够可以联络这个角度去考虑，要从信息网络去考虑，前面富阳的那个发言材料里那个很有意思的就是企业生的、还有死的，我觉得死是很重要的自然的现象，与生完全等同，我们过去是比较重视生，因为我们是审批为主的，审批一个就生了一个嘛，至于死呢，一般来讲是顾不太到的，实际上从生到死的整个信用包括运作记录，这种信息是极其重要的社会资源，前几天，我跑电子商务的时候，我们有个叫什么柯西隆的，他说现在愿意投资的企业确实有，要求一条，政府的信息资源能够让他享用，由他来进行整合，然后推出，我不知道上次因为电子商务的事，我没有跟他细谈下去，他可能指的是商务，但它肯定有很大一部分是政府信息资源，我现在觉得这个信息资源，谁早动手去做，谁努力地去做，把它当做一个金矿去处理的话，稍微起点高一点，不要光一开始站在合同然后对它几个合同情况，包括你们说的受奖、或非受奖的一些情况，我觉得工作起点，可以稍高一点，这样可以适应下去。富阳现在做的还是不错的，它的题目好像叫企业合同信用工程，那么如果一开始从合同做起，那么就变成企业信用工程，做成一个像公安局管人的户口，工商局管企业的户口成为一个体系，那么会做得越来越有效果，当然这样做难度很大，难度大在人，在我们工商系统的人，这个人需要有很大的转型，从原来一个具体事情的审批或者说处理，管理上面要转到日常一点没有权力的搜集信息，整理信息，把这个形成网络上面来，利用这个信息进行管理，来处理一些日常的事情，我觉得这个可能对我们工商部门的各级干部来说都是一个挑战，这个挑战不仅仅是技术层面的，如计算机知识和英语知识，更大层面意义上可能是观念层面，我个人是觉得这项工作不是一般的重要，是太重要了。如果是2001年作为新的世纪来说，工商要开创新的工作局面的话，可能要从这个方面去突破，它是服务和管理的一个焦点。我到美国去，感受确实很深，别人对信用，他说什么，就是法院对于你说谎的记录，是极其重视的，为什么呢？你有过说谎的记录的人，在下一次有诉讼行为的时候，你的陈述、你的证词可信度，他会告诉你，该公民某一次，他的辩护律师会找出你原来该公民在某一次某一个案子当中说过谎，提请陪审团注意这个事实，很厉害。在某种程度上说，它比犯罪记录可能还重要，当然这个犯罪记录是很重要，但它对这个东西很重要，这种事情有个反差，当然这事情也是一个程序鉴定逐步改进的过程。我们讲我们是东方文明古国，现在看起来，你也不太讲理，这个礼义之邦呢？不太讲信用，这个呢？有个历史过程，我觉得总体上说，我们这个文化还是比较容易。只要政府主导，着眼长远去建立信用制度，我相信中国人不会比外国人不讲信用。同样，南方人不会比北方人不讲信用，我碰到过很多北方人，都说你们南方人不讲信用，但是比北方人精明，比北方人聪明，但是，没有他们讲信用。我们讲过的，我相信不会。我希望通过这个工作使得我们这个工商系统在进入WTO之后，在政府的整个转型过程当中能够起一个非常好的带头作用，为战略转变打下一个好的基础。

（根据录音整理，未经本人审阅。标题系编者所加。）