（2001年7月18日）

同志们，今天杭州市工商局在富阳召开杭州市工商系统推广杭州市工商局富阳分局企业合同信用公示工程的会议，对于这件事情，杭州市政府也非常重视，今天，项勤副市长也亲自参加这次会议，首先我代表富阳市委、市政府，对项市长、吴主任、王局长和杭州市各个部门的领导，对于兄弟县、市区工商部门的领导到我们富阳来参加这个会议表示热烈的欢迎！

富阳工商分局推广这项信用公示工程以后，应该说引起了比较大的反响，今天召开这个会议，本来我作为富阳党委的一位同志，我也是想来听听的，不打算来这个会上发表什么意见，我们何局长跟我讲，杭州市要求作为地方的领导必须要在这个会上讲话，那么讲什么东西呢？我昨天晚上看了会议的有关材料，工商局的材料、企业发言的材料，今天又听了王局长的讲话，我觉得对于这件事情的做法、作用、意义、效果都已经说得很清楚，那么对于这件事情的认识，我在工商分局推出这个工程以后，我也写了一篇心得体会，今天也发给大家了，其实我这个心得体会只是一得之愚。那么，大家已经说了，所以，昨天晚上，我在考虑讲什么，在这里也不能讲空话，也不能讲重复的话，也不能讲超越我权限的话，我后来想一想，我准备讲一个内容，讲一个什么内容呢？就是自从推出这个信用工程以后，社会上的反响比较大，极大部分的反响都是赞成的，但也有少数人对此有疑问，那么个疑问呢，我听了以后，基本上都是对此不是很了解。当然，作为一个试点，这个信用工程也有不完善的地方，由于不完善和不了解所带来的问题，大家很关心，特别是我到杭州以后，有些人也知道你在富阳工作，碰到你们富阳的事情也来问我，尤其是新闻单位来问我的时候，比较集中的是四个问题，那么对于这四个问题，我向他们做了解释，所以我想今天这个会议上恐怕要遵守我刚才自己说的在这个会上也算是个发言吧，发言的标准也就是讲这四个问题，也作为一得之愚，最后的定论以刚才王局长的报告和等一下项市长的讲话，以他们的为标准，我这个作为讨论中间的一个发言。

第一个问题，这样做是不是合法？这个问题恐怕在座的同志们也听到过，在座的是怎样把企业的信用记录，包括优良记录、不良记录公示是不是合法？首先，我觉得这件事情是合法的。其次，我觉得要真正合法，我们这个工程还需要有完善的地方。首先从完善的地方讲起，然后再来讲它的合法性，我看了我们富阳市工商局的材料，报纸上几次介绍，今天会议上提供的材料和一些记者的述评，这个材料里面有一个方面，我觉得迫切需要完善，这件事情不完善，甚至会影响整个信用工程能不能推开的问题，这问题就是什么呢？就是要公示的内容，怎么样来取舍？也就是公示的范围、公示内容的范围跟公示内容的标准，这一条有点含糊，最开始的时候，提出7个方面的内容，我跟何侠安同志提出，我说你这个7方面的内容，少了法院的判决。后来，第二次，包括8个方面的内容，那么把其中一条本来就有的司法机关的见义勇为，把法院的加进去了，而后我觉得又有什么问题，就是刚才王局长已经提到的广告虚假的问题，所以还需要完善，那么，这个完善到底怎么个完善法？我觉得你要从合法性的角度去看，我提一个范围与标准的问题，所谓范围，就是一个企业的所有行为，凡是企业的法人行为，都是我们要选择的范围，要把这个确定下来。第二个，标准的问题，这个范围哪些符合国家的标准，我觉得要把这个标准确定下来，按照现代的比较有把握的就是这7条也好、8条也好，里面有个共同点，就是政府部门做出的决定，无论是表彰性质的优良记录，还是批评、处理性质的不良记录，这个标准，就是政府做出的，只要把这个范围和这个标准限定死了，那么这个信用公示工程绝对合法，没有一点点不合法的因素在内。因为，在政府部门做出决定的时候，被处理人他有疑义的权利，他可以申诉，过了一定的期限，不申诉，这个决定就生效了，也就无法变更了。那么工商行政部门，把这些东西拿来公示，只是公示了应当公示的政务。现在我们不都是在搞政务公开吗？这个政务公开的内容，就是政府做出的所有决定，把这个企业有关的信用记录拿来公示，何违法之有？完全合法。工商部门做的仅仅是在时间上和空间上把这些应当公开的政务集中了，时间上我从一个资料库里可以查出来，空间上我把本来是各个部门对企业做的决定，现在一个地方把它决定出来了，有什么违法呢？所以，我认为是完全合法的。但必须要明确我刚才说的一个范围、一个标准，当然我这里定的标准由政府做出，还需要把它具体化，我这里仅仅是提一个原则，这两条做到了，你是合法的，这两条没做到，就是不合法的，容易引起争议。所以刚才王局长的担心我是完全赞成的，不要因为公示引起不必要的争执，从而影响信用公示工程的可信程度和权威性。你如果做到这一条，那争议不是工商局的争议，如果我公布的是技术监督方面的问题，那是你跟技术监督方面的问题的争议，税收方面的问题，那是你跟财税局的争议，跟工商局无关，最多工商局也是第三责任人、第三人，你跟他打输了，那么我是抄他的，最多也就此而已，但这个也不会有问题，因为这个我公布的是生效的决定，它改变了，我跟着改变，我不改变我有责任，它改变了我跟随着改变，我也没有责任，所以我们可以算做是万无一失，工商局所要承担的法律责任，仅仅是对所公布的内容的真实性和合法性负责，所谓真实性，就是确实是政府部门公布的，比如说，你公布的是财税局的，结果财税局不承认，说我没有公布过，你工商局自己编出来的，那样你工商部门要承担法律责任，对政策性负责，第二对合法性负责。工商局取得的材料是通过合法途径的，在程序方面是合法的，只要你内容上是真实的，那么整件事情都无懈可击。通过这种公示，我们以政府信用做担保，明确了企业信用，这个效果是非常好，这个效果，我就不展开了，大家比我都清楚。这是第一个问题，人家很有疑问的。

第二个问题，这样做是不是干预了企业的正常经营？现在这个企业的经营自主权的意识都非常强，你这样干预，你这样公布，是不是干预它的自主经营权呢？我觉得，不干预。这个不干预可以从两个方面看：一是从被公示企业来看，二是从使用你这个公示资料库的企业的角度来看。从被公示的企业来看，你有没有干预它的经营自主权，如果我前面有个大前提，明确了你这个公布的标准、范围，我的一切都在这个前提下做的，如果没有这个标准和范围，后面的就谈不下去，你公布的仅仅是个事实，当然这个事实有正面的影响跟负面的影响，但是这是事实。这个正面的影响，负面的影响是由企业自己的事实造成的，不是由于政府的行为造成的，政府的行为仅仅起到了两个作用。第一个作用企业自己正面的良好的信用记录扩大了影响。第二个企业自己不良的信用记录，政府使它、工商部门的公示使它发挥制约的效果，而发挥制约的效果，恰恰是做出这个具体决定的那个部门所要达到的效果。某一个政府部门为什么要对某一个企业进行某一项（我们不讲好的，这里都讲不良记录）处理呢？是因为他违反了法律，或者违反了行政规章，所以要教育，要惩处他，所以采取一个处理行为。那么这个处理行为，作为政府来说，希望尽人皆知。作为国家来说，也希望政务公开，让群众都来监督。一方面监督你被处理的这个企业，另外方面也监督处理的政府部门。所以说工商部门的公开，仅仅是发挥了你这个政府本来就是要起的制约它、惩处它的作用，没有干预你这个企业的具体行为。也许有人说这是我企业的隐私，我说这个不是你企业的隐私。这个跟人一样，人的隐私，是受法律保护的，但是政府部门对这个人所做的处理，法律不保护。我被判三年刑，我能把它作为我的隐私吗？我偷东西被公安局抓起来了拘留了几天，我能作为隐私吗？我要离婚了，我这个离婚能作为隐私吗？当然，我跟某一个女同志比较好，这个可能是我的隐私，但这个不是政府部门所做出的决定，工商部门不可能对它进行公示，公示的都是政府部门做出的决定，恰恰相反，掩盖那才是干预企业的自主权。当然干预的不是这个企业，而是其他企业。所以我认为，我们破坏这种企业对自己不良信用记录的掩盖，不是干预。恰恰相反，保护它这一种所谓的隐私，把它掩盖起来，是增大了其他企业受骗上当的风险，损害了其他企业的合法权益。这个恰恰是工商部门的职责。信用需要保护，信用需要在市场经济中发挥作用。如果我们不保护信用，信用还有什么存在的价值和存在的必要。没有存在的价值，完全可以不要它。所以，工商部门责无旁贷地应该把信用的保护作为自己的责任承担起来，被公示企业应该强制它公示，不应该把它保护起来。保护落后，就是打击先进，保护犯罪，就是打击合法，保护不守信用就是打击信用，这个是很清楚的辩证逻辑关系。这是对被公示的企业没有干预，对使用你这个公示工程，使用你资料库的企业，我认为也没有干预，为什么？你只是向他介绍了某一些事实，你并没有要求他就这一些事实做出自己的决定，如果有一个企业看到了他的合作对象有很多不良的信用记录，他仍然愿意跟他打交道，愿意跟他合伙，愿意跟他做生意，你工商行政管理部门是没有权力制止他的，如果某一个企业，他看到了他的合作伙伴具有很好的信用记录，但是他因为出于某一些因素的考虑，就是不愿意跟他做生意，你工商部门也没有权力强迫他一定要它做合作伙伴。所以也是非干预自由，工商部门在这里做的事情，只是解决了一个问题，解决什么呢？解决一个信息不对称的问题，在企业跟企业的合作中间存在着信息不对称，这个问题，单纯凭企业是解决不了的，工商部门站出来，就让这个企业能够很快地了解到我的合作伙伴的信用记录，这个信息他掌握了，这个解决的信息不对称，所以我非常赞成对这种信用记录通过资料库、通过某一定的手续可以查询，而不是通过报纸。这个公示的概念，大家都知道，不保密，这就叫公示。登报当然是一种公示，但并不是所有的公示都必须登报，我倒赞成像这种情况，我个人意见（最后，由王局长决定）。这个还不适合登报，但可以在工商局的政务公开大厅里面，在屏幕上、在网站上允许查询，就是按照我们提出的查询手续，提供一定的身份证、要求填一定的表，你出于合法的目的，通过合法的程序可以查询，那也叫公示，这是第二个问题，我听到较多的。

第三个问题，这样搞是不是政府转变职能的方向，政府转变职能的方向是要从宏观管理向微观管理方向转变，从直接管理向间接管理转变。现在工商部门都一个企业一个企业去管，越管越细了，这个跟政府转变职能背道而驰，我认为，不对，这恰恰是政府转变职能的方向。政府转变职能的方向有多种说法，我个人的看法，主要是创造环境、规范秩序、搞好服务。我觉得它虽然是微观行为，管到某一个企业、某一个行为，很具体、很微观、很直接，但是它却是宏观的措施。为什么呢？因为它公布的这个企业的信用记录并不是它的具体的经营行为，而是按照工商部门确定的某一个标准，所有的企业一视同仁进行公布。这是一种行政手段跟思想、教育手段的结合，它在不损害被公示企业的合法权益的情况下，为所有的外来企业提供了方便，提供了服务。反过来说，你这个被公示企业，你在另外一个合作方式里面，你可能就是一个需要提供服务的企业。我在这里是被公示的，把我的情况公开，你们所有的，我的合作伙伴都来查我，似乎是管我管得太具体。但是反过来说，我这个企业，我也要跟很多企业合作，多希望了解你们企业的情况，在这种合作方式里面，那么工商部门也是为我提供服务。这岂不是一种转变的方式吗？转变的方向吗？更为重要的是，政府职能转变有一条很重要的原则，就是避免悬殊，避免你利用手中的权力为你个人或为你这个小团体、为你这个部门谋取利益。而这个信用公示恰恰是不可能产生悬殊现象，你被公布的企业就不可能产生悬殊现象，你被公布的企业就不可能说，我给何局长送一点钱，他把我这个不好的东西就不公布了，只公布好的。要使用这个信用公示的企业，就给何局长送一点钱，他就给查，不送钱他就不给全面查，这都不可能的。所以这是一种非常公正、廉洁的行为。从这个角度讲，虽然是直接管理行为，但也是间接管理的措施，所以我不大赞成企业愿意公示就给我公示，我不愿意公示的，就不要给我公示。那么这样一来，势必我工商部门公示范围内的企业都是好企业，那跟评先进就没有什么两样了，就跟我们前几年工商部门搞的也收到好的效果的“重合同、守信用”一样，是另外一种表彰先进、评比先进的行为。好的，有效果的，我赞成的，但是它跟我们这个信用公示工程不是一码事，不要把这个信用公示工程应当发挥可以发挥的作用，把它降低到一个仅仅是评先进上去。所以，我个人觉得，应当是全部公示，富阳工商分局公示的就应该是你这个管辖范围内的所有企业，无一例外。杭州市工商局公示的就应该是全杭州市的所有企业，无一例外。强制性地，这是个行政行为。当然，前提就是我刚才讲的，公示内容的范围、公示内容的标准，避免引起纠纷。所以这样就带来一个另外问题的好处，就是不可能产生悬殊，否则的话，我有不良行为记录，就算我送你一个红包，你就不给我公示出去，我不送他红包，何局长可能也压我一下，你这个企业有那个，我就要给你公示，打个招呼，我准备给你公示，这样一句话一说，我心中有数，心领神会了，明天就到家里去了，送礼去了，何局长你不要给我公示。所以，我们现在避免腐败，很重要的一条就是公务员绝没有他个人因素选择的权力。也就是在法律上的权力叫减少自由裁量权，工商行政管理局长权力很大，你也没有办法在这里弄虚作假，因为制度都给你订得死死的，你只有按照制度做，这是第三个问题。

第四个问题，这种做法是不是有助于规范的市场经济秩序的建立？这是我们当前的一个大问题。国务院在花大力气抓，那么你这个信用公示工程对这个规范的市场经济秩序的建立是不是有利呢？我认为非常有利。这个有利可以从四个方面去考虑。第一个方面，这个信用公示工程的推出，不管它的效果怎么样，你只要推出，就在社会上形成了一种机制，就是很多企业因为害怕你这个公示工程，而不敢去做不守信用的事，把企业由于法律、由于机制约束所带来的不敢违法、不能违法升华到了不愿违法，不想违法，这就是预防重于制约。就是“防”重于“消”。用杭州话来讲，就是打死的还是吓死的多。我们现在政府管理社会就是要采用这么一种机制，使得大家在机制面前人人望而生畏，机制面前人人平等。有善必赏，有恶必罚，然后大家自觉遵守。只有这样，我们这个社会才能全面地稳定，所以这个机制一推出，要公示，知道这件事情的人他都要在心里面考虑一下，我做了一件坏事，值不值得，我要被公示的。这样当然有助于规范市场经济秩序的建立。第二个方面，如果有人敢于顶风作案，我们套用一句治安上面的话，敢于顶风作案，视你这个信用公示工程为无，那么他照样违法，会一失足成千古恨，他这个不良的记录，他这个人，人生道路上的污迹就永远伴随着他，不像我们现在这样，一时受罚，一世受益。我今天不守信用就不守信用，好处得到了，然后过了三个月、五个月谁还记得我，都忘掉了，钱拿到了是实惠，还沾沾自喜，自鸣得意，所以我们现在这种机制，是鼓励不守信用，你只要脸皮厚一厚，能够忍受这一两个月的不良影响，过了就没事了。你这种机制还不是大家都鼓励去不守信用吗？所以这种公布就大大提高了不守信用的成本，我们现在讲的多是犯罪成本，要提高它的犯罪成本，提高它的腐败成本，作为工商部门来说，我觉得这个信用公示工程就是要提高它的不守信用的成本，你这个成本绝不是三个月就能够挽回的，说不定就是一辈子。第三个方面，像我们这个公示刚刚开始，今后是不是多少年以后的时效问题，比如说十年，十年以后我就不公布了，这当然是下一步研究的问题，那么也就使这些企业偶尔失足给它一个弥补的机会。但这是另外的事情，我们不去管它。现在刚刚开始说，就是对这一种绝不要卖面子，就始终能健康地生存下去，凡是生存到现在的动物，无一例外的都有这么一种优胜劣汰的机制，我觉得我们企业界也要这样，你让这些不守信用的企业的不良记录让社会公布，让外来的投资者、合作者在经过信用选择以后，不跟他做生意。当然我不是说绝对地不做，至少是少做，给你的机遇少了，做生意合作机会大的，他就守信用，那么这种企业就会壮大起来。所以信用也是资本，信用也是实力。第四个方面，有利于规范市场经济秩序，就是这种做法，既提高了政府的信用，又提高了企业的信用。凡是推出这个行为的工商行政管理局，毫无疑问，在社会上包括在外地，你的信誉是树立起来了，人家会认为你这个地方的工商行政管理部门敢于亮丑，没有地方保护主义，没有部门利益，敢于负责任，你敢这样做，说明你心中无私，心中无鬼，没有猫腻。你这个政府信用，不就树立起来了吗？这也是机制形式。若是有猫腻，你心中有鬼，就不敢这样公示，你公示以后，企业会来找你。反过来，又提高了企业的信用，原来企业的信用，保险系数是不大的，现在，政府的信用担保，我在那篇体会里面，就专门加了一个括号，不是用政府的信用来提高企业的信用，我没有提高，当然也没有奖金，我只是担保，我保证你这个信用记录的真实性，那么你政府部门给他担保，当然他这个记录是完全可靠的，所以外来的企业，它当然相信你，你这个企业的信用不也提高了吗？你这个企业的信用提高了，政府的信用提高了，你这个地方的投资环境不也就好了吗？我们都讲投资软环境，讲得很多，真正起实效的改善一个地方投资软环境的措施是不多的，而今天我们在这里推广的是一个非常有效的措施，这个更主要的一点，不仅仅是一个信用的提高、两个信用的提高，而且是一个信用提高代价的降低，本来我要了解你这个地方企业好不好，可能一个月、两个月我都了解不过来，现在我一分钟、两分钟一查就查出来了，这就降低了我了解的成本，缩短了我了解的时间，也就是加大了我企业的监督力度。

这四个问题，是有人问我的，是我的考虑，所以今天会议上作为我的发言，说得不对，请大家批评，谢谢大家。

（根据录音整理，未经本人审阅。标题系编者所加。）