李扬：今天论坛请到了社科院人口与劳动经济研究所的蔡昉教授。目前宏观经济研究有两个重大的缺陷，第一个缺陷是宏观经济运行研究现在多数是着眼于短期因素，对长期因素重视不够。宏观经济分析的框架都有假设的前提，比如：（1）假定人口不变；（2）假定技术不变；（3）假定体制不变；（4）假定运行机制不变。整个宏观经济运行的模型是在这样四个很强的假定前提下展开的，而中国这四个方面都在变。第二个缺陷就是忽视相关领域之间的关系，导致对很多问题的看法截然不同。说贸易顺差就说贸易顺差，说投资就说投资，说消费就说消费，说储蓄就说储蓄。消费、投资、出口、储蓄，这就像一块硬币的不同面，要看这块硬币由哪些东西构成，它们之间的关系是什么。2007年年初出口增长很快，仅就进出口部门来说平衡国际收支是比较容易的，但是国际收支平衡了之后，剩下的国内储蓄交给谁用，如何实现对内和对外的平衡？

我们请蔡所长来，就是要让大家深刻地理解到人口的变化是影响中国经济发展的非常重要的长期因素。下面我们就欢迎蔡所长给我们做演讲。

蔡昉：谢谢！人口问题、就业问题为什么和经济增长是相关的？如图1，经济增长波动与地区差幅，是比较长期的中国经济增长的表现。可以看到改革开放之前，无论是年度波动还是地区之间的差异，差距是非常大的。改革开放之后波动和地区之间的差异也在减小。说明长期的经济增长是可以不同的，而且正好是以改革开放为界的，这是一个特点。

图1 经济增长波动与地区差幅

我们以改革开放为界再看人口变化的倾向。改革开放以前我们人口变化是不太规则的，至少出现了天灾人祸型的人口波动，这个和经济增长是一致的。改革开放以后就呈现出比较有规则的变化，当然这几年有一些特殊的变化。也就是说我们实际上严格的计划生育政策是在1980年开始的，如果在正常的情况下，应该说出生率就会平稳地下降。这几年因为有一个所谓的收入效应，也就是说我们的出生率不仅仅受政策的影响，还要受社会经济的影响。这几年我们正好实行家庭经济承包制，有很多人说这是政策上开的小口子，没有刹住，以后又强化了。但是我们看资料以后发现，人口很长时间下降不了是和生活收入水平相关的。实行家庭承包制一直到1984年、1985年以前，联产承包制迅速扩张的时候。这个时候的收入效应引起了人口的一些波动，但是从那以后比较稳定地下降了，而且我们的死亡率比较平稳。基本上反映了人口完整的类型变化。我们还要做很多很多的经验研究，才能说出两者之间准确的关系。但是我们知道它们有很接近的变化类型，也就是说经济增长方式是受人口类型影响的（见图2）。

图2 人口再生产类型的变化

就中国的周期来看，长期增长和人口趋势之间有如下现象：（1）体制因素决定长期的经济增长，但是从经济增长里面可以看到增长方式的机制。（2）周期的波动受到了经济增长方式的影响，并且每一次经济波动都会打上特定增长方式的烙印。刚才李所长讲了很多宏观经济研究的问题。我们现在研究宏观经济问题，看到太多的是具体某一个冲击，外部如东南亚金融风暴的冲击，内部如国有企业下岗的冲击，最近的物价上升冲击、食品短缺的风波等。每一次变化可能会有特定冲击的因素，但是我们没有注意到宏观经济变化总会体现出长期增长方式的基因在里面。（3）改革开放前后我们有不同的经济增长方式。尽管我们现在还没有完成经济增长方式的转变，但是改革开放前后还是截然不同的，因此改革开放前后的周期现象、特征也是表现完全不同的。（4）人口动态和长期的经济增长关系非常密切，也和经济波动周期有关联。结论就是宏观经济学不是普适性的，我们不能还没有弄懂基本的宏观经济学就去发表意见。宏观经济学有国别性质，有不同的发展阶段性质。

图3 两条倒U曲线：人口问题之争

人口问题确实有很多它自身的规律在里面。比如说这两条倒U字形曲线是人口学和经济关系的实证，这是中国的资料（见图3）。连续的曲线是人口自然增长率的倒U字形曲线，从比较低的水平上升到一个高的水平，到了一定点以后又会下降，自身是有一个规律性变动的。这里面就涉及关于中国人口问题著名的马寅初和毛泽东的争论。马寅初作为一个学者看到中国的死亡率大大下降，但是出生率没有降下来，因此他提出了控制人口的建议，叫“新人口论”。毛泽东不是人口学家，但是他提出“人手论”，说人口问题其实人不光是有口还有手，人多干劲大。人口学有一个规律叫做人口转变（Demographic Transition），是说人口在卫生条件改善、营养条件改善、经济发展水平提高了以后，死亡率下降。同时妇女就业、妇女教育水平的提高、各种节育手段的出现，出生率自然会下降。但是这个阶段出生率还有一个惯性，因此出生率减死亡率后的增长率是高的。但是人口学告诉我们经过这个阶段后，还有下降的阶段。因此马寅初作为经济学家没有懂得人口学的规律，得出了一个从现在角度看不见得是正确的建议。毛泽东和马寅初的争论，我个人的看法马寅初不一定是正确的。

李扬：我也同意。

蔡昉：经济学家长期讨论人口和经济发展的关系，但是过去集中在人口增长速度、人口总量、人口密度上。到了1990年代有一部分学者以另一种眼光去看人口和经济发展的关系，看人口的结构，特别是年龄的结构。因此就出现了断续的倒U字形曲线（见图3），也就是说劳动年龄人口的比重，也会经历一个从低到高、到一定点后下降的规律。从出生到变成劳动年龄大概是20年，因此这两条线之间的时间滞后一般就是20年。因此人口转变结构以及劳动力供给的趋势，也会经历一个逐渐上升、逐渐下降、最后下降的过程。迄今为止实证的结果证明经济增长与人口年龄结构两者之间有密切关联。我们的研究结果是中国在改革开放期间有27%的人均GDP贡献来自于人口抚养比1231976的下降。

现在经常说中国经济迎来刘易斯转折点。二元经济结构1231977，简单地说就是传统农业部门的劳动边际生产力非常的低，多余的劳动力转移出去也不会影响农业部门的产出水平。这个劳动力转移到什么时候为止？取决于工业、非农产业的增长速度的资本积累水平。转移到农村的劳动转移生产力为零的时候是比较合适的，你如果再吸收的话农业就会减产，或者劳动力需要高工资。这个点就叫刘易斯转折点。按照这一观点，中国农村剩余劳动力是二元经济主要的特征，也是我们整个改革开放时期经济发展主要的表现，一个特殊的地方。

其他投入要素不变的话，越增加劳动投入，边际劳动生产力越低。就像刘易斯讲的，劳动边际生产力是零或者是负数。如果劳动力不能转移出去，农村劳动边际生产力很低，因此农民的工资水平就很低。我们过去说要增加农民收入，就要让农民增产来增加农民的收入，这是“缘木求鱼”，实际上是做不到的。

图4是三个部门的劳动边际生产力。纵轴用的是对数的方式，看得更清楚。农业劳动的边际生产力最低，农村的工业、乡镇企业的劳动边际生产力比它要高，但是国有工业的劳动边际生产力要远远高出它，接近1万元的水平。可以看出这种劳动边际生产力的差异自然决定了城乡收入的差异。所以想摆脱城乡差异的扩大，或者想减缓差异扩大的趋势，唯一的办法就是劳动力向农村外转移。转移的速度从1990年代是开始逐渐上升的。大家都很奇怪，我们经常说我们要替农民工说话，他们的工资非常低，生活状况非常差。但是农村的劳动的边际生产力如此之低，它只要转移出来就从宏观上创造了资源再配置的效应。这个资源再配置效应，在整个GDP增长率中贡献了21%，世界银行计算大概是16%，这是从宏观上讲。从微观上讲，劳动力转移增加了收入。

图4 分部门边际劳动生产力

农民工收入的增长可以从两方面说明：（1）工资率不变的情况下，乘上每年增加的外出从业的量，农民工的家庭收入在上升；（2）农民工工资没涨的说法，没有被我们的调查所证实。农民工的工资率是在提高的，尽管很长时间提高得不快。按照提高的工资率，农民工收入增长就更快。可以证明，我们整个经济增长的一个重要部分是农村劳动力向非农产业的转移，向城镇的转移。劳动力流动无论对宏观资源配置效应，还是微观的家庭收入增长，都起到了非常重要的作用。

我们再看劳动力流动和城市就业有什么关系。有一个美国政治学家说，如果城市发展对劳动力需求大幅度提高，以至劳动者的就业安全更加确定了。就是说，在城市没有那么大就业压力的情况下，城里人觉得我的工作岗位是有把握的，那么分割城乡劳动力市场的户籍制度，及其所导致的就业歧视其实就可能发生变化。因此我们看城市的就业，也可以看到这个发展阶段的变化，也可以看到对劳动力流动政策的变化。

对刘易斯转折点到来没到来是一个很大的争议，很多人都批评我。但是我觉得讨论就是没有用相同的标准，所以一般我也没有回应。我想第一个，我们说工业化积累能力以及它导致的非农产业，主要是工业扩大，对就业需求的加快是一个最重要的因素。这也是原来意义上无论是刘易斯还是他后来的追随者的各种各样模型，所假设的最基本的条件。比如说像罗斯托、刘易斯本人都把资本的积累率1231978，主要是指工业的，12%及以上这么一个门槛，设定为经济起飞的门槛。就是说你只有这样，你才能达到更快的经济增长，才能吸纳农村剩余劳动力。把剩余劳动力掏干的时候，刘易斯转折点就到了，这就是传统的说法。

后来他自己在不太正式的地方，提出了另外一个观点，就是人口出生率下降引起人口转变过程的完成。也就是我说的人口倒U字形曲线到了最高点又开始往下走的时候，它就会引起第二条倒U字形的作用，因此产生了劳动力供给上的变化。特别是当它发生比较根本性的，趋势从向上到向下变化的时候，这意味着刘易斯的转折点要到来了。

第三个是大家都观察到的，就是出现的劳动力的短缺，我们大家是无论如何不愿意相信这一点。但是同时这种劳动力短缺，最终还促进了劳动力市场的一体化，就是劳动力市场发育水平的提高。

因为刘易斯模型我们看到的是一个二元经济发展的模型，看到那有剩余劳动力不断转移出来，这边用很廉价的手段就获得了，因此它的发展也很快，最后消除了剩余劳动力。最后就实现了经济的发展，二元经济向一元经济的转变。我们看到的是这一点，其实刘易斯模型更重要的是劳动力市场分割的模型。

但是有意思的是，你现在看林毅夫谈问题，他会经常说农村有大量的剩余劳动力，但是我认为没有那么多的剩余劳动力了。因为新古典理论认为你有富余劳动力，它的边际劳动生产力就低，那你为什么不把它吸引到这来？问题是在发展中国家，特别是中国最典型，是有劳动力市场分割的，你不可能让它一下子都转移到这边来。我们有户籍制度，以及与户籍制度相关的一套社会保障和就业制度，都是排斥劳动力市场转移的。这种市场分割后来也出现了一些理论，本身导致了这一块、那一块，它们两者不是一体的，因此你不能指望它一夜之间就一体化。

这里面我介绍两个东西，一个叫所谓的数量悖论，这个是在解释所谓发展中国家城市偏向政策的时候曾经出现的一个理论。也就是说大多数政策都是有利于城市，而不利于农村的。由于城市有特殊的、优惠的待遇，因此要排斥农村人口向城市流动。或者说你愿意流动进来，就像孟加拉国的贫民一样，住在贫民窟里面。因此这个现象是劳动力市场广泛存在的基础。结果就有人说很奇怪，有些国家不在这一类，但是大多数国家不是所谓的民主国家吗？大家选择哪个政策最好。政治家不是一个政治市场上的制度供给者吗？他为什么不选择大家最欢迎的政策呢？因为农民人数多。其实它的主要理论代表，是已经去世的原来马里兰大学的一个教授，说这里面有一个数量悖论。就是这边人虽然众多，占的比重很高，但是他的居住分散，他的交通、通讯条件都差，教育水平也比较差。因此他们组织起来采取集体行动的成本也就非常高。更重要的是因为他们有那么多人，因此他们“免费搭车”现象也很重。比如说我们这些人要采取一个集体行动，总得有人牵头，如果我牵头了，所有成本是我承担的。也就是说组织成本，甚至可能把我抓起来等。但是我一旦带大家干成这件事，我们每个人得到的份额是一样的。因此就是说这些人多，但是对政策没有影响力。城市人正好相反，他们比较集中，住在政治家、企业家的邻舍，他们的教育水平也比较高，他们组织成本就比较低。

但是后来也有一些经验证明，也存在一个供求的规则。最初提到这点的是澳大利亚一个经济学家，他是从农业保护的角度提的。但是我们可以看到大多数国家有利于劳工的政策、立法、工会组织的合法化，因为工会组织过去都是像黑社会一样，或者是像地下党一样活动，动不动就被资本家杀了。它们发展为一个合法的社会势力，都发生在劳动力的供给。也就是说你没有这些劳动力，你不改善他的条件，你的经济增长没有保障，你企业家的利润就没有保障。这个时候企业家、政府都会做出一些新的政策反应。这个时候也就发生了一些制度的变化，劳动力市场从分割向一体化转变。这就是所谓从数量悖论到供求规则、规律的一个变化。

我们看到了人口和农村就业与城市就业的关系，以及这个变化趋势会产生什么影响。之后我们来看一下到底发生了什么变化？先看农村就业发生了什么样的变化。大家看，我们1980年代开始实行家庭承包制，大家都讨论过去集体劳动时大家都偷懒，现在是交足国家的，留足集体的，剩下的都是自己的。大家就把活都干了，而且干得很好。那时候就开始出现劳动力的剩余，那时有估算是1亿～1.5亿人的剩余劳动力。到了1990年代中期的时候，我们推算出的是有1.78亿人的剩余劳动力。但是从这以后大家看一下，乡镇企业一直还是增长的，到了1996年以后有一段停滞，但是最近几年又恢复了。乡镇企业现在是有1.4亿人的就业人口。在乡镇企业之外还有农村的私营企业有2000多万人，农村的个体户就业有2000多万人，再加上我们说的1.1亿人的外出劳动力。有的指标数据说是1.3亿人的外出劳动力。

我们具体看一下有几种可能性。首先看农业还需要多少劳动力（见表1）。我们看种植业和饲养业两个主要的农业中使用劳动力的部门。它一共是570多亿个工作日，我们把它按劳动多少天分成多少人。如果说一个劳动力一年250天，因为有节假日，还有农闲的时候，还有农村边缘的需要劳动力的地方。比如说我们没有把农村的林业、渔业加在里面。这样劳动力需求是2.28亿人。要是每年300个劳动日，农业劳动力需求是1.9亿人。

表1 农业尚需多少劳动力

李扬：我们城里人一年是多少个劳动日？

蔡昉：250多个劳动日。

李扬：你按照城里人算。

蔡昉：假如说是250个，一会你看看中国还有多少农村剩余劳动力。因此出现了三种情况。刚才李扬所长说，按城里人的标准250个工作日。还有一个情况是说我们假设多少人转移出去了，无论是就地转移到乡镇企业、农村私营企业，还是外出转移到城里打工。这部分人我们要把重合的部分消除掉，因此我用了两个数字。一个是2.3亿人转移出来了，这个是最近比较李建国和韩俊做的调查得出的结论，他们说农村劳动力有48%转移出来了，我算了一下是2.3亿人。再加上250天的工作日，还有多少剩余的劳动力？2481万人，只占全部农村劳动力的5%，也就是说应该是没有什么剩余劳动力了。因为你想在美国劳动力市场还有4%的自然失业率，这是他们认为必须有的失业率。

在第二种情况下，还是按照2.3亿人转移出去了，1.9亿人务农，那时候剩余劳动力6000多万人，占全部农村劳动力的12.9%。如果按照大家希望接受的数据来说，就是说现在有2亿人转移出去了，按照农业是1.78亿人的劳动力，这样还有1亿人的农村剩余劳动力，占全部农村劳动力的22%。大家如果看一下我们农村的杂志也好，我们人口学的杂志也好，大家得到的印象全是我们有1.5亿～2亿农村剩余劳动力，剩余比例达40%多。至少我的最保守的估计也只是那个数的一半而已。

这也就是说我们现在农村劳动力配置状况了（见表2）。农业劳动力还需要37%，这是按照最保守的说法来看的。转移出去的是41.2%，剩下的是22.1%。这22.1%里面大家看一下，因为说到人口肯定要分析人口结构。其中39岁以下的是占一半，占全部人口的11%，40岁以上的另外一半，占农村劳动力的11%。我们也做了很多农民工的调查，我们发现农民工绝大多数集中在30岁以下，30岁以上就比较少了，40岁以上的就微乎其微了。也就是说我们估计的剩余的1亿劳动力，其中有一半你不能指望他再转移出来了，他转移不动。因此在最保守的情况下，我们还有5000万的剩余劳动力，可以供我们城市发展吸收。

表2 农村劳动力配置的几种情形

农村剩余劳动力不多了，这是一个事实，这个事实会有很多的影响。我们大家都知道从2004年开始出现的“民工荒”，这个最开始在珠江三角洲出现，随后扩展到了长江三角洲，然后扩展到大城市，最近已经扩展到了所有的地区，我们在东北、中西部地区都发现了“民工荒”的现象。在座的同志可能也有人遇到最直接的问题，就是找保姆找不到，找月嫂价格非常高了，月工资可以达到4000元钱，这都是农民工短缺的表现。

大家认为城镇是零就业增长，就是有增长无就业，其实不一样的（见表3）。国有企业和集体企业在1990年代后期就业人数确实是下降的，而且到现在也没有得到恢复，但是总就业人数比重没有下降。其他所有制的企业包括公司制的企业好多还是“国有”的，它的就业人数在增长，对国有和集体企业就业人数的下降做了很大的弥补。再一块是个体私营企业的增长，再加上海外投资这部分的就业在增长，加上我所谓的余项——非正规的就业（企业不愿意把它统计在自己职工花名册中的就业，它占全部城镇就业的36%）。大多数人看不到这个部分，因此他们得出很多结论说有增长没就业，或者说经济增长的就业弹性1231979下降。但是如果把非正规就业考虑上去，我们就业弹性没有下降，就业没有减少，而且是直线增长。当然这是我们新时期的特征：（1）是市场化的结果。代替原来的肯定是更加灵活的就业方式，企业的非正规性质提高了，有的再就业职工不进入职工名册。而且给他们的劳动报酬叫劳务外包，不在工资基金里。（2）因为人们经历了市场冲击，下过岗、失过业，或者是从农村边际生产力为零的部门到这里找工作，或者也因为1980年代后的人底气壮了，可以接受新的就业方式。当然新的就业方式也有问题，保障覆盖率非常低，就业也不稳定。

表3 城镇劳动力市场现状

官员们都说我们的就业形式越来越严峻，失业率越来越高。登记失业率是越来越高，但是它不可靠，因为失业最严重的是从1998年开始到2000年，这时候是大量的下岗。我们就业形势好了以后，它反而在上升。原因是什么？登记失业是刨除下岗人员的，你有下岗身份就不能登记失业。我们现在到2006年底已经没有下岗了，全部要么再就业，要么退休，要么登记失业。所以说登记失业率不反映劳动力市场的好与坏。

调查失业率这是按照国际劳工组织比较规范的办法计算出来的。大家可以看到它在提高，但是2000年达到最高点7.6%以后，它是趋于下降的，从2002年以后它从来没有上升过，一直在下降，目前只有5.2%。这是真实的，至少是可比的失业率。也就是说讲到中国调查失业率的时候，和美国、日本是可以比的。登记失业率各个国家也有，但是都没有拿登记失业率当做劳动力市场指标来看。登记失业率是个工作概念，比如说：我要给哪些人发放失业保险金。

劳动参与率是指工作了的和想工作的人口（这两部分人加起来叫经济活动人口）占全部劳动年龄人口的比重。这个比重经历了下降，最近两年也开始恢复了。它下降的含义我们也知道，比如说在日本，女性工作几年一结婚、照顾孩子就退出劳动力市场了。在很多别的国家也都有这个现象，硅谷IT泡沫的时候，很多人一夜之间成了百万富翁，他们很多人都退休了。因此对于发达国家来说，它的劳动参与率是倾向下降，是收入效应，用闲暇来替代收入。但是中国还没有到这个发展阶段，有种类似劳动参与率下降叫做“沮丧工人效应”，失业了很长时间找不到工作，最后丧失信心不找了。（1）过去一周没有工作一小时以上；（2）过去两个月没有积极地寻找工作。这就被定义为退出劳动力市场，对总体就业的效应就是劳动参与率的下降。劳动参与率是调查失业率的补充指标，考虑到入学率大幅度地提高，入学率提高进一步降低劳动力供给，这个指标最近也在恢复。整个劳动力市场指标显示我们城镇就业状况是大大改善的。

图5是城乡劳动年龄人口下降时间趋势。这个是说明劳动年龄人口在城乡会如何变化。这是在假设城市化水平不断提高的前提下，看城市和农村的劳动年龄人口怎么变化。农村劳动年龄人口（15～64岁的人）现在已经在下降了，而且在2009年以后会下降得更快一些。由于他们下降都是跑城市去了，所以还能维持总劳动年龄人口继续上升。但是我们可以看到，2030年前后就是中国人口达到最高峰的时候，总劳动年龄人口也在下降。现在把城乡加在一起可以看出，总劳动年龄人口是增的，但是增速是逐年下降的。大概是从2013年开始，我们整个劳动年龄人口的数量就开始减少。

图5 城乡劳动年龄人口下降时间趋势

如果入学率进一步提高的话，有可能劳动供给还会减少。在静态外推的趋势上，把入学率进一步提高，劳动力供给还会下降。按照目前的入学率标准，只考虑人口因素，劳动力供给在2013年前后开始逐渐下降。考虑到入学率提高以后劳动力就下降得更快，也就是说考虑到我们所有的人口和社会经济因素，未来的劳动力供给都是不乐观的。

图6 第一种人口红利的终结

因此我们得出了结论，第一种人口红利是要终结的（见图6）。（1）儿童抚养比，少年儿童的人口和劳动年龄的人口比例；（2）老年抚养比，老年人口和劳动年龄人口比例。把两者加起来叫总人口抚养比。总人口抚养比下降导致经济增长。在整个改革开放期间，人口抚养比每下降1个百分点导致人均GDP上升0.115个百分点。也就是说，最近人均GDP增长的27%，是来自人口抚养比的下降。到了2013年以后这个模型还起作用的话，就是说人口抚养比提高1个百分点，人均GDP增长率下降0.115个百分点。也就是说，人口因素对经济的影响从人口红利变成了人口负担，这个点大致在2013年。这是第一种人口红利，含义就是人口中劳动年龄人口的比重高，负担轻，因此经济剩余也就多，储蓄率就高。

接下来谈第二种人口红利。第一种人口红利来自人口抚养比，当第一种人口红利即将消失的时候，第二种人口红利就会出现（见图7）。因为人口中老年人口越来越多，高年龄的劳动年龄人口越来越多，为了自己以后的生活，他们的储蓄率也会提高。提高的这部分储蓄可能变成金融资产在海外、在国内投资，会带来收益，带来第二种人口红利。

图7 两种人口红利及其潜在贡献率

图7中，低的曲线是第一种人口红利的潜在贡献率。我们以东亚、东南亚为例，第一种人口红利的水平大约占到0.5个百分点。也就是说人均有效消费占到经济增长率中的0.5个百分点，但是获得的第二种人口红利是一点几个百分点，加起来将近2个百分点，占全部人均收入提高的44%。也就是说两种人口红利加起来贡献率更高。图7显示第一种和第二种人口红利的潜在贡献率，就是推算出可以获得这么多人口红利以实现应有的增长率。所以实际上两个部分相加超过实际贡献率的百分之百。这表明经济增长没有实现应该有的潜力。

两种红利特点：（1）第一种人口红利是有限的，人口负担最终会提高，最终要走向老龄化。（2）第二种人口红利没有极限，越进入老龄化，越有好的机会，越有储蓄的动机，越有第二种人口红利。

李扬：第二种人口红利含不含过去积累财产所产生的各类收益？我现在储蓄，等我将来退休了，我的财富还在继续增长。

蔡昉：严格地说，为养老做的储蓄就叫第二种人口红利。所以第二种人口红利比第一种人口红利的贡献要超过1倍。毕竟这是学术概念，和现实中行为是不一样的。

李扬：那第二种人口红利是取决于很多因素的。比如说我投资股票，股市下跌10年，我的第二种人口红利就是下降的。

蔡昉：是。但他们是按照平均趋势算，有两个制度要说一下：（1）家庭养老不产生第二种人口红利，家庭养老就是现收现付制度。（2）现收现付制度没有储蓄动机。而且这个现收现付制度成为一种预期，就是我现在养活别人，我以后也是由另外的人来养。这也是相当一部分人主张由现收现付制转到完全积累的养老体制的一个理由。也就是说，如果采用现收现付制度的话，产生不了第二种人口红利。

李扬：也就是说，第二种人口红利产生的前提是：（1）养老体制变成积累制；（2）要求金融制度要发达。

蔡昉：对。下面简单介绍刘易斯转折点以及转折点有什么政策含义。首先讲经济增长方式，我把经济增长类型从历史上看，横着、纵着看有五种。

图8 经济增长方式转变

第一种较低水平上，早期发展以资源为主驱动的（见图8）。比如农业社会，谁的土地多、肥沃，谁的经济增长就快一些。但马克思和李嘉图都讲到土地收益递减，因此最终要进行经济增长方式的转变，要转到靠可再生资本的驱动。也就有了早期的发展经济学，储蓄率达到多少就进入了起飞点等。哈罗德—多马模型也有讲靠资本驱动。但是后来新古典增长理论提出来光靠资本积累也有报酬递减，因为它假设劳动力不变，资本继续积累。就跟中国的农村是一样的，土地资源不变，劳动力、资本都是报酬递减。因此新古典增长理论就说，如果继续下去就是走到尽头了，就是苏联模式。最后要靠资本、劳动投入以外的余差（Residue）来维持持续的增长，余差就是全要素生产率（TFP）。有全要素生产率的提高才有经济增长的可持续性。因此从单纯依赖资本转向依赖TFP提高推动经济增长。但日本、东亚、中国因为有特殊的人口结构和人口转变，在一个时期劳动力不是固定的，劳动力不断增加，劳动年龄人口的比重不断提高，总量不断地扩大。因此我们没有遇到早期发达国家资本报酬递减的阶段。多了一个发展阶段。

李扬：驱动增加的劳动力变成更多的就业，应当有同时投资的扩大才能实现。资本驱动和劳动力驱动是不是有重合？劳动力就业毛泽东和马寅初就是这个差别，马寅初就假定经济增长赶不上人口增长，提出要控制人口增长。毛泽东是说只要有人就能干活，他是讲人口增长和就业是同时的，有劳动力增长同时也要有就业机会的增长。

蔡昉：是的。新古典理论是从资源驱动阶段转变经济增长方式发展到资本驱动阶段（增长方式转变Ⅰ）。而我们这些典型的刘易斯二元经济国家，有这么一个发展阶段（增长方式转变Ⅱ），资本报酬不递减，加上人口红利，不仅是劳动力还有储蓄率的增长来实现经济增长。

李扬：而且它以投资增长为前提，没有投资就没有这个劳动力增加。

蔡昉：所以在我们这个发展阶段上，有充足的劳动力和比较高的储蓄率，我们单纯依靠投入取得高效的增长是合理的，是一种廉价的增长方式。也就证明了很多研究所说的，改革开放以后我们曾经获得了一段全要素生产率TFP增长的时间。但是改革开放的后期，一般的研究是从1990年代中后期以来我们的TFP就没有什么增长了，也是这个原因。但是如果我们的劳动力开始出现短缺，刘易斯转折点到来了，就意味着我们到了资本报酬递减的时代。

第二个我们经济增长的成本是一定会提高的。过去我也做过比较，和发达国家、不发达国家、OECD国家比较，中国的工资上涨是最快的。因此：（1）我们的企业家、政府，都习惯于工资率不变，有无限供给的劳动力。随着刘易斯转折点的到来，劳动力供给不变没有了，所以工资必须变化。（2）我们过去选劳动力的时候很挑剔，沿海地区的老板们要18～22岁的小女孩，是生产率最高、手最巧的时候。我觉得未来我们的中老年就业会越来越重要。我们更主要还要依赖中老年就业。我们假设农村还剩余1亿劳动力，其中一半都是40岁以上的。再看我们现在的状况和中老年就业是不太相符的，也就是说我们的退休年龄越来越小。按照我们的调查，中国的平均退休年龄是51岁，也就是说50～64岁这部分劳动力根本没有用上（见图9）。因为我们讲退休年龄的时候应该是两个概念，一个是法定退休年龄，另一个是实际退休年龄。法定退休年龄不等同于实际退休年龄。世界上很少有像中国实际退休年龄是51岁的，因此我们重要的一部分中年劳动力被去掉了。也可以看到为什么我们劳动年龄人口集中在25～49岁。还有一个概念劳动参与率，我们55岁以上的劳动力参与率是非常低的。原因是没有能力就业，或者说我们在创造就业岗位上或者是从提供就业机会上都还没有能力让人们自由选择。

图9 劳动年龄人口的分组

最后我们看提高劳动参与率对劳动力供给的影响可以是积极的。如果我们提高劳动参与率，我们的劳动力供给会大幅度地提高。因此，既然中国目前的劳动参与率是“沮丧工人”效应，而不是收入效应，就意味着如果我们改善劳动力市场的状况，就可以把这部分人重新吸引回来，提高劳动参与率。也就是说有很多政策手段可以提高劳动参与率，改变退休年龄等，都是我们应对人口红利改变的一些做法。

大家可以看到劳动力市场制度是在变化的。我们过去都说“美国人钱少，欧洲人工作少”。就是说欧洲不容易创造就业，原因是欧洲劳动力市场比较有刚性，人就业了就不能解雇，只要就业就要按照和工会谈的工资标准支付，因此欧洲劳动力市场相对没有弹性。有些国家降低劳动力市场的刚性，叫解除规制（Deregulation）。但某些国家在不断提高规制（Regulation），比如说我国2007年就出了两个法《劳动合同法》和《就业促进法》。解除规制和提高规制两个趋势以什么来划分呢？我认为是以刘易斯转折点划分。在这个之前劳动力市场是一种约束的、分割的，有计划经济和传统的因素。因此我们采取的是规制水平下降，是自由化解放劳动力市场、发育劳动力市场。当超过刘易斯转折点以后，社会开始渐渐保护劳工。因此我们有劳动力保护法，提高工会地位，多搞三方谈判，提高最低工资水平。有各种各样的规制，因此规制水平有可能会上升。

这个趋势是客观存在的，但是也是人们的选择。因此，我们在这个特定阶段上，特别要研究劳动力市场制度，比如中国能够承受什么样的规制水平。但是我们不能纵容说这个企业家继续剥削农民工，但是我们也不能说进入到一个规制很高，以至丧失我们劳动力市场弹性的一个阶段。这是我讲的刘易斯转折点主要的含义。看看大家有什么问题？

李扬：非常感谢。蔡所长留出了非常多的可以进一步研究的东西。（1）他研究到人口，几乎和我们经济所有主要因素，比如经济、投资、增长都联系在一起。（2）大家要注意这些科学的研究方法。我们现在媒体有太多的拍脑袋的结论，甚至脑袋都不拍结论就出来了。我们有这么严格的论证和详细的数据，还只敢说只是一个假说，还需要进一步的验证。

提问：您刚才主要谈的是人口问题中劳动力供给这一块。在人口还有另外一个方面就是劳动力需求上。劳动力供给刚才您分析得非常翔实，供给我们有一种趋势在缩小。但是劳动力需求也面临一个变动的趋势，比如说产业结构的调整，还有资本劳动比一直在上升的趋势，还有我们的技术进步、生产力的提高，这可能会对劳动力的需求有另外一个方面的影响。我想把劳动力需求方面结合起来研究，是不是会更好一点？

蔡昉：劳动力需求我们做过一点简单的预测，就是我们做了几个劳动力需求按现在水平继续外延出去的六种情景，加上劳动力供给逐渐下降的曲线。我们得出最早可能性是2004年劳动力供给线和需求线相交，在这之后劳动力供不应求。最晚是2009年劳动力供给线和需求线相交，然后劳动力供不应求。经济学这种预测含义实际上是不可能发生的情况。因为劳动力开始短缺的时候工资就会提高，人们就会调整自己的劳动力供给，改变劳动参与率，劳动力转移速度加快，企业也会作出技术选择和产业结构选择。有两个因素是劳动需求研究的切入点。

第一，按照经济学理论，经济发展本身对技术变化、产业结构变化是引致性的技术变迁（Induced Technological Progress）。什么引致的呢？因为生产要素的相对稀缺性，从而生产要素价格的相对水平，也就是市场反映出来的价格信号是正确的话，技术和产业结构就会选择节约稀缺生产要素，使用丰富的生产要素。劳动力丰富的情况下，劳动力密集型产业结构得到发展。所以资源禀赋变化会改变企业选择资本或者是劳动要素的相对强度和含量，因此改变技术变迁方向，产业结构也会发生相应的变化。这里面要看一个长期的生产要素价格相对变化结果，有时候宏观政策会扭曲生产要素价格。比如说我们现在这个发展阶段上资本还是相对稀缺的，又发现可供投资的钱很多，利率又相对的比较低，也可能会导致资本相对密集型的发展。

第二，劳动力需求是一种派生需求，是经济发展以及经济发展要素偏向所诱导出来的需求结果。因为有什么样的经济增长、有多快的经济增长、有什么样的技术变迁方向，就会产生劳动力需求的派生结果。也就是说通过整个循环才能看出劳动力长期供给的变化和劳动力长期需求变化的关系。

李扬：这些就是要让大家注意这个现象和变化趋势。蔡教授说的意思是这种变化已经发生，中国必须随之调整行为模式，不调整不行了。而且现在来看进行调整是有空间的，目前对这个变化趋势，及时采取对策问题是能解决的。

蔡昉：二元经济条件下劳动力无限供给，企业是一种行为模式，政府是一种行为模式，社会是另外一种观念。但是如果趋势改变的话，中国要学会在新的经济增长方式下过日子。

李扬：因为现在的人口结构在调整，你提出第二种人口红利。根据你对国外的研究和对中国的判断，中国今后的金融体系肯定要和这一人口变化趋势对应。中国的资本市场是否适应这种人口变化，到现在为止的银行体系应该再发展还是说根本就无所谓？我们看美国和欧洲不太一样。欧洲我觉得第二种人口红利不大，但是欧洲是以银行为主的。第二种人口红利的先决条件是过去储蓄能够不断地生长出收益。因为我不再取得工资收入的情况下，我过去的储蓄在不断地产生收益。第二种人口红利是以直接融资为主，还是间接融资为主？

蔡昉：第二种人口红利在间接融资条件下产生的效果是弱一些的。虽然第二种人口红利比第一个人口红利对经济增长的潜在贡献率还大，但是在某种程度上第二种人口红利不是必然的。第二种人口红利就是有这么一块收益，是从研究的角度人为地分析出来的。

李扬：我感觉到人口和金融的关系很密切，金融活动是人的需求。存在总体金融结构应该是怎么样，在总体金融结构下对个人的影响又是怎么样的问题。什么样的金融结构更适应人口趋势的转变我们想探讨一下。国外讲人口问题常常是金融学家在讲，金融和人口的关系密切。也就是说养老问题可以延伸到集体理财，然后我们可以延伸到资本市场的建设和架构。

蔡昉：实际上外汇储备现在的使用方式，包括引进外资的资金，是因为我们的资源配置能力还没有达到稳定。因为我们并不缺钱。

李扬：对。人口学家从这个角度来说，引进外资现在实际上是一个转移配置，根本不是资金规模多少的问题。现在是我们国内的收益率太低了，其实通过外汇储备方式是我们获得高收益的方式。

蔡昉：中国长期有一个人口红利，长期的有一些特殊的、优越的经济增长环境，加上你的高储蓄等等因素。最后的结果是制造出一个偏离资本禀赋的货币环境。作为禀赋含义的东西就是可以积累起来和潜在生产能力、和其他生产要素所对应的东西。按照奥地利学派的说法，就是你制定的这个“好”的环境使生产要素价格被扭曲了。扭曲了以后就产生了一个趋势叫不善投资（More Investment，不是Over Investment）。不善投资的结果，实际上是偏离了资源禀赋。总量的供给可以用货币政策调整总量，但是调整完了以后，因为长期积累的错误投资，这个问题下次还会出来，结果是总量调整是没有针对性的。因为总量调整对整体产业结构和企业是一样的。有的时候应该是有保有压，但是反而保的这部分恰恰是错误投资的结果，压的反而是可以抵消错误投资的东西。

李扬：他的政策观点跟我一样，就是现在最好什么都别干。调整运行机制，运行机制使价格能够合理配置。宏观政策最好什么也别干，因为你不知道是有效还是无效，对谁有效，对谁无效。只知道要调整的问题越严重。越调价格越高，越调房价上涨越严重，越调物价越上涨。有人说调得不够，调到多少？社会科学是没有办法实验的。我的感觉是实体因素很强，因为所有宏观政策都调节的是货币因素。无论是财政收入还是支出，货币政策是货币因素，而实体因素太强了。他刚才说的几个曲线，哪个是货币政策能改变的吗？改不了。只能改变表现方式，而表现方式的好坏很难说。我始终强调改革第一，政策第二。现在我们是把政策放第一，改革就先放在那了。上次我讲过利率的问题，首先要改革利率的形成机制才能有用，然后才能调整利率。如果利率机制不改变是不行的。

提问：我听到一个观点，现在我们国家根本没有什么劳动力短缺，只是工资太低了，工资提高肯定是一个大趋势了。请您给我们预测一下未来就是闲暇跟工资的替代效应和收入效应。第二个问题是问李扬老师的，刚才蔡老师提到了获取第二种人口红利不能依靠家庭养老制度，因为那个时候家庭缺乏储蓄动机。但是现在西方说人是理性的，你如果要取得第二种人口红利的话，就是要去储蓄的。

蔡昉：他用别的方法去储蓄，就不叫第二种人口红利了。

李扬：第二种人口红利现在是从某种角度上能感觉到的，但是还不成型。我觉得金融制度的安排可能对第二种人口红利是有影响的。因此我们要根据这些趋势和长期因素的变化合理设计我们的金融制度。大的范围来看是直接融资还是间接融资，小的范围来看基本的投资单位是个人、家庭还是组织，比如我们说的机构投资者。其实基金化就是一种机构化，积累制从金融角度上来说是机构化。基金热现在实际上是投资机构化，当然基金只是机构的一种，刚才说的养老基金等，都是机构化的。积累制在组织形式上就是一种集体投资。最大的概念是集体投资者，集体投资者是有各种各样的，像基金。如果现在个人养老的话，或者是家庭养老，它还是非机构化的。投资者是以机构为主、个人为主还是家庭为主对整个金融结构有影响。投资机会是否直接给融资市场，再一点是投资于国内市场还是国际市场，中国这几个变化都在发生当中。国际市场现在开放了，已经到了是否允许中国人直接进入国际市场的问题了。

蔡昉：第一个问题我觉得也不是很重要的问题，你说现在没有劳动力供给是因为工资低了。现实中劳动力的调整是有障碍的，因为劳动力市场是有摩擦的、有交易费用的。但是对企业管理者缺少劳动力最终的结果肯定是会提高工资，也会逐渐导致一个平衡。所以为什么有的人说，你怎么能说没有剩余劳动力供给呢？只要提高工资劳动力有的是。我们农业中虽然用1.8亿的人，占了全部劳动力20%多，和美国、澳大利亚，哪怕是日本比重最高的才只有5.6%，还有很多人可以转移出来。关键是刘易斯的原意是，过去不用提高工资就可以源源不断地得到劳动力，现在必须提高工资劳动力才从农业部门流入到工业部门。这个点叫刘易斯转折点。

李扬：今天蔡所长给我们非常丰盛的思想大餐，我们再次表示感谢！