访谈时间：2015年10月11日15：00～16：30

访谈地点：广州市西增路西村街道办垃圾分类促进中心

访谈人：万方（广东财经大学公共管理学院副教授）

【人物小传】

福建人杨静山来到广州已有13个年头。这位早年创业有成的生意人，在广州以垃圾“收买佬”的身份投入一种别样的生活。从走楼串巷捡拾垃圾，到拉起一帮下岗工人组成“回收队”，再到以社区为“根据地”，建立垃圾分类循环体系。2004年，经过仔细斟酌，杨静山认定垃圾分类领域有着尚未挖掘的广阔商机，于是决定背水一搏。为了不留余地，他直接卖掉了福建的工厂。为了真正了解垃圾回收行业，弄清居民生活垃圾究竟有哪些种类，该如何分类处理，他决定从最基层的垃圾“收买佬”开始干起。2008年，经历了走街串巷捡拾垃圾的磨炼，以及到国外学习考察之后，杨静山正式投身垃圾分类行业，他给新成立的公司取名“分类得”——垃圾分类，人人得益。这是广州最早实行市场化运作的垃圾分类机构之一。2009年，广州番禺垃圾焚烧发电项目遭到附近居民反对，这起公共事件在媒体上引发持续讨论。而杨静山的垃圾分类尝试，此时成为媒体挖掘的一个典型案例，并由此进入公众的视野，垃圾分类的概念，开始被更多的人所接受和认可。

万方：我了解到您跟乔布斯一样，从大学肄业就开始投身商界，后来选择进入垃圾分类的领域，也依赖于您的企业家精神，发现了其中的商机。能否简要介绍一下您的公司和公司的发展？

杨静山：我在大学读书时，思考过和谐是什么，当时我认为和谐就是对自然关系的遵守与认可。同时，我见到中国垃圾回收的领域，政府光喊要环保，NGO光宣传要分类，但居民并不买账，三者的关系处于松散的状态，我就想到要建立一个模式把这三者整合在一起，让它们遵守一个有利于环境的和谐关系。这就是我创办公司的初衷。

万方：其实垃圾分类是一个极具公益性的领域，而公司的本质是追求利润，您觉得公司的发展愿景是什么？

杨静山：做好事但饿肚子并不是我所追求的。作为个人来讲，从事公益若不能有回报是不可持续的。我被评为央视“社区英雄”时也提到过，这叫做“赠人玫瑰，手有余香”。在公司成立之初，如何生存下来才是最重要的。另外，不同于一般NGO依赖于政府项目发包生存，在垃圾分类这个领域，我们从事的业务是长期存在的，而不是随着项目的终结而终结，所以我们与政府的关系是一种长期的服务与购买的关系，政府可以被看作我们的顾客。在这个基础上，我们提供的垃圾分类服务，对于政府来说是一种商品，我们是出售这种商品的公司，是追求利润的，只不过这种商品的出售依赖于我们建立更加和谐的社会责任环境。

万方：那么，您觉得做垃圾分类这门生意，关键主体是谁？是民众，还是政府？

杨静山：在我们国家，垃圾产生的主体是民众，垃圾责任方则是政府，在这里，一开始，双方其实对垃圾分类都没有需求的。首先，作为民众来说没有这种习惯，也不会主动进行分类；其次，政府更多地强调保洁而不是分类，也就是说，注重后端的垃圾填埋。在这种背景下，可以说垃圾越多，政府权力就越大，因而也不会对垃圾前段有关注。

万方：我阅读过相关文献，提到垃圾清运部门（如城管委），它的部门预算与清运规模相关联，是不是可被理解为“垃圾越多，权力越大”？

杨静山：差不多。但是在后来，垃圾规模大到一定程度，垃圾填埋处理已经跟不上的时候，就会有很多政治压力出现，比如建立垃圾填埋场、焚烧厂，周围的居民会反对，NGO会介入，媒体会报道，这样当地部门就会有压力，于是，也会愿意与我们合作。

万方：一开始是你们主动找政府有关部门合作的，还是相反？

杨静山：我不是抱着与政府合作的目的做这个事情，而是把这个垃圾分类做好，政府部门自然就会愿意与你合作。比如，我们与街道办之间的合作就是双方都满意的关系。

万方：那么，对有些部门来说（比如城管委），他们对你们的态度怎样？会不会因为垃圾分类降低清运规模而给你们额外的困扰？

杨静山：实际上，一开始就是一种不支持也不反对的态度。他们不好直接反对，但也不会给你官方的认可。但是在这种情况下，垃圾分类成了一个可做可不做的事情。对大多数街道来说，可做可不做的事情又倾向于不做，因此这种态度可以说是一种间接的负面压力。当然，随着垃圾处理跟不上垃圾产生的时候，城管委的态度也发生了变化，变得愿意拨款支持这个事情了。比如，它把垃圾处理的职能下放到街道，而街道没有足够的人手来做这个事情，于是又出钱交给我们，这样就形成了一种新的平衡。而街道跟我们的关系一直是合意的，因为我们的存在既可以帮助缓解环境压力，还能解决大学生、“5060”人员的就业问题，所以街道也愿意提供诸如办公场地等方面的便利。

万方：垃圾分类重要的是对居民习惯的培养，公司对此有何良策吗？

杨静山：在广州，从事收垃圾的人被称为“收买佬”，他们一般依赖地缘关系结成的利益团体，我们能与他们结成合作关系，是因为从事垃圾分类能够提高“收买佬”的收入，而“收买佬”的行动是利益驱动的。对“收买佬”来说，提高收入有两个关键点：一是足够多、二是又好卖的垃圾，而对一个成熟的社区来说，垃圾规模基本是稳定的，因此只能从垃圾分类入手，让垃圾的回收价值变高。于是，“收买佬”有足够的动力去动员做这个事情。而“收买佬”长期扎根于一个社区，他是很熟悉这里的居民的，因此动员效果肯定比外来的工作人员好，这对我们公司来说也是一种促进。另外一个关键点就是稳定的地盘，这个地盘是指那种政府认可的垃圾处理空间。一般来说，“收买佬”不是公务员，政府是不会专门划区域供他们工作的。而我们公司与政府部门建立了合作关系，“收买佬”再与我们公司合作，这样他们便有了稳定的工作空间。这样，与“收买佬”建立起合作关系是一种双赢的局面：他们通过社会网络促进垃圾分类宣传，潜移默化地培养居民的习惯；而我们为“收买佬”提供工作空间，促进他们收入的提高。

另一方面，我们公司还会建专项的回收日，比如周六收瓶子、周日收衣服，给予社区居民一个参与垃圾分类的途径。因为我觉得垃圾分类光宣传是不行的，要给予老百姓参与的渠道，而且是容易理解的渠道。比如一开始我们讲的垃圾分类是很简单的，就是干湿分开，这样老百姓就容易理解怎么分，干的一类，湿的一类，慢慢通过分类养成习惯，最后成为责任。

万方：日本垃圾分类做得好，来自民众骨子里的认同与遵守，其中日本地方政府也有些措施，比如垃圾袋实名制、增量收费、针对不遵守分类行为的罚款等，您觉得这些措施能在广州行得通吗？为什么？

杨静山：中国人是很多的，垃圾规模也大，居民垃圾分类的习惯更是尚未形成，日本目前的做法也不是一开始就有的，而是慢慢进行完善。所以这些方法对我们来说还不是时候，不仅运行成本高，可能还会阻碍居民习惯的养成。

万方：未来如果垃圾分类发展良好，若有新的竞争者进入，您怎么看？

杨静山：我们专注的是垃圾分类的前段业务，就是分类与回收，而不是具体回收处理的技术研发，这其中若存在竞争，有两个要点：第一，垃圾分类有一个标准的问题。一个区域执行了一个标准之后，新的标准是很难进入的，所以我们公司站稳脚跟后，实际上就建立了一套标准，这是一种自然垄断的模式，有规模效益的，别的公司若要进来也只能按照我们的模式竞争。第二，既然跟着我们的模式竞争，那么我们自然就会有优势，比如与政府、与社区先发的合作关系。这些社会关系是很难重复、很难复制的。我们做产业分析的时候，也设想过未来的竞争情形，总体来说我们是十分乐观的。