访谈时间：2015年11月8日17：30～18：30

访谈地点：翠竹园社区中心3楼

访谈人：王 怡（东南大学公共管理系）

被访者：吴 楠（南京雨花翠竹社区互助中心理事长）

录音整理：王 怡

【南京雨花翠竹社区互助中心简介】

南京雨花翠竹社区互助中心（以下简称互助中心）创建于2013年，前身是翠竹园互助会，以促进社区居民“相信、参与、承担、互助”为愿景，在社区中开展各项活动，丰富居民生活，挖掘社区领袖，倡导社区结社，增强居民公益意识，提升居民幸福感，从而改变中国社区居民冷漠逃避、缺乏参与的现状。从自发组织到注册民办非企业单位，互助中心始终倡导社区互助模式，努力为居民搭建互助的平台，为社区内部俱乐部提供各方面服务。作为全国社会创新的亮点，互助中心每年接待多批次来自民政部门、社区建设领域的官员、专家学者，并指导南京、镇江、无锡等地的多个社区开展实践。

下午5：30，第七期社区沙龙结束。吴楠与30多名与会者、嘉宾认真交流着今天的收获与思考。会议室内，几名工作人员还在继续忙碌着。虽恰逢立冬节气，但南京雨花翠竹社区互助中心里热度不减。

每每走近这个小而有力的社会组织——南京雨花翠竹社区互助中心，我都能深深地感受到扎根于社区、服务于社区的公益组织的力量。

王怡：在正式访谈之前，首先，感谢您代表互助中心接受《中国第三部门研究》的采访。《中国第三部门研究》是由上海交通大学第三部门研究中心主办的连续性出版物，自2011年起每年出版2卷，以解决中国第三部门面临的理论和实践问题为己任，着力打造第三部门研究交流平台。下面我们正式开始今天的访谈。

吴楠：好的。

王怡：首先请您给我们介绍一下互助中心的成立时间、注册性质、组织架构、人员方面的情况。

吴楠：好。我们翠竹社区互助中心成立于2013年，前身是翠竹园互助会，成立于2010年，目前是民办非企业机构。除了在翠竹园，还在南京的大方市区和无锡的太湖国际社区、镇江市润州区有几个点。人员呢，基本是每个点6～9个人不等。

王怡：那现在互助中心注册的是哪个层级？

吴楠：在雨花台区民政局注册，全称南京雨花翠竹社区互助中心。但实际上其他几个点的机构虽然是独立机构，但我们都是一个系统管理的。

王怡：那就是说在各个社区都成立了独立的“民非”？

吴楠：是的，都是独立的民办非企业单位，我们之间是有隶属关系的，但法律上没有。

王怡：那您是法人代表？

吴楠：我是翠竹的法人代表，但不是其他机构的法人代表，也是这边的理事长、其他机构的副理事长。

王怡：哦，好。那您能跟我们谈一谈互助中心几年来取得的成就、进行的创新，尤其是和其他做社区营造的社会组织相比有什么不同吗？

吴楠：我们翠竹社区互助中心是以相信、参与、承担、互助为自己的价值观和准绳，然后在社区里挖掘社区领袖，促进社区结社，开展各种各样的社区活动，增强人们的公益意识，提升整个社区的幸福指数，这也是我们的愿景和己任。在这个基础上，我们能够把社区里的各种需求挖掘出来，然后进行对接。我们希望能够提供解决社区所有问题的综合解决方案。

王怡：到目前为止，互助中心获得了很多荣誉啊。

吴楠：对。2013年的时候，雨花台区拿我们这个案例得了全国社会创新实践的第二名，去年我们翠竹园社区被评为全国和谐社区。短短几年的时间里，我们通过促进参与和结社，让每个社区都拥有更多的社会组织。一般的话，一年可以催生20～30个社会组织，我们认为评价社区活力的一个重要指数就是社区社会组织的活跃程度。

王怡：这些社区社会组织是社区自治组织，不一定是注册的，是吗？

吴楠：备案，我们把它们叫做俱乐部、兴趣小组等。

王怡：我看到《互助会手册》1.0版本里说，有九大产品，能给我介绍一下吗？

吴楠：九大产品！当时做体系的时候，我们认为可以涵盖老、中、青、少、幼所有的服务，这些只是主导性的产品，延伸可以有很多，但我们认为基本上可以涵盖社区服务的方方面面。比如说我们的社区体育健身俱乐部，网球、足球、羽毛球等，体育最容易激发社区活力、最容易上手。在儿童方面，我们有无敌少儿团这样的家庭互助教育模式，还有小小建筑师，用设计来改变生活、改变社区。我们的社区沙龙，挖掘社区里的各种资源，分享他们的故事、经历还有知识，这实际上是文化的提升。还有社区学院，包括老年大学、儿童大学、成人大学，其实就是把社区里所有的全生命周期教育编排到一起去，提供这种可能性嘛。还有明志童书屋/社区图书馆，这个项目我们做成单一的，是因为希望项目本身能为社区文化提升做点事，而且现在是居民自主管理、互帮互助的组织。彩虹屋（公益商店）实际上是将跳蚤市场共同做成一个线上-线下平台。

王怡：公益商店是线上的？

吴楠：公益商店这边实际上是没有实现的，因为我们没有场地。但我们有跳蚤市场，线上和线下的版本，社区闲置物资的交流这一块。在大方社区就有一个实体的彩虹屋。

王怡：类似于慈善超市？

吴楠：对，类似。但更希望做一个直接提供服务和慈善超市相结合的，把它们和社区资源结合在一起，跳蚤市场不仅是买卖东西，还买卖资源，资源对接。

王怡：比如呢？

吴楠：你来我们这边，想要找一个家政的人，问我们有没有，我们就会让你去找家政俱乐部。诸如此类，社区服务资源就对接了。

王怡：还有居家养老？

吴楠：对，这是一个比较大的体系，照片上也显示出来了，我们从原本12个老人俱乐部发展成现在快20个老人俱乐部。老人有什么需求，就成立一个俱乐部，让老人的文化生活得到充实。之后会做居家养老中心，助餐啊、关爱啊、日间服务啊做起来。高芒是社区帮扶社区，一个大的社区对一个小的社区，资源的对接、文化的对接、人的对接，是双向帮扶，我们的孩子到那边去也能体验到不同的生活，他们的孩子也能和我们融洽地生活。我们希望通过这种方式增加社会公平的可能性，慢慢也引导他们发生一些改变。这也是和东南大学支教协会共同做的，因为我们是协同性组织，一个组织做不完这么多事，而应该是倡导，不是把事情都做完。

王怡：对，不是服务型机构。

吴楠：对，倡导型而不是服务型。我们认为社区营造主要是整体营造。在中国这个环境下，服务是治标不治本的。因为首先我们要让人们从意识上认识到我要把我的社区变得更好、更美丽，而不是头痛医头、脚痛医脚，老人来了忙老人，小孩来了忙小孩。人家说你们互助会我们学不会啊！我说实际上很简单，我们互助中心背后就两点：参与和志愿者精神。不断灌输下去，人越来越多，当大家都有志愿者精神和参与意识之后，他就会热爱自己的社区。在这种情况下，很多服务都能互助，并不一定需要你来做。

王怡：利用社区本来的资源来做？

吴楠：对。

王怡：提到志愿者和参与精神，那能给我们简单介绍一下翠竹园社区里的情况吗？

吴楠：我们有一个理论数据3%和15%，3%的核心者，15%的追随者。2013年我们统计的时候，已经达到了，但现在没有产生明显的增量，估计也就这样。

王怡：为什么没有产生明显的增量呢？

吴楠：我认为这个社会也许就应该是这样，二八原则嘛。你就算做得再好，也不一定能把所有人吸引过来，也许就是这么多人有需求。但我们还是希望，接下来做的事有更多人来。今年我对照着看了一下，这次我们新的微信群，有三分之一的人我不认识，说明不同的宣传途径，可能有新的人加入。之后我们要做居家养老的普查，用最传统的方式，有可能还能增加。我们的理想数字是1000家，30%～40%的居民作为参与者，5%的核心者，就够了。因为我们有四个性质：第一个就是自发性。是你要做，我们才去做。这就带来了一个问题，我们扩张的速度不够快。人家得首先知道我们，然后才来找我们。第二个是内生性。我们到每个地方去，都要培养当地的社区领袖。我们要求是2～3年，在帮他们组织建立起来之后，我们就退出或者指导，让他们自己来。第三个是支持性。第四个是枢纽性。必须要有资源，协同很多资源来做社区。一般枢纽性组织是居委会，有可能会是物业或者业委会，其实社会组织是处于最弱势的地位，最不容易拿到资源。所以，人是最大的资源，只有把人抓来了，才有可能拥有其他资源。所以我们建立了一个四方平台体系，四方联动，汇聚资源。

王怡：居委会、业委会、物业、互助中心？

吴楠：是社区社会组织，互助中心是社区社会组织的代表。

王怡：那互助会下面还有许多俱乐部？

吴楠：我们不叫下面，是我们支持的，就像树枝和树干那样。

王怡：那这个社区里互助会支持的俱乐部有多少个呢？

吴楠：40多个。

王怡：那剩下的跟中心接触不多？

吴楠：自己来做的也有，上次摸底80个左右的社会组织，其中二三十个是“僵尸”组织。我们自己孵化出来的社会组织也有僵尸组织。

王怡：这是为什么呢？

吴楠：它们没消息了。这很正常，就像生命一样，不可能每个人都长生不老吧！有些社会组织还有使命终结，或者凤凰涅槃化成其他组织，有的是负责人放弃不做了。

王怡：那再问问您，互助中心的资源哪里来呢？

吴楠：社区的资源嘛，场地、硬件，这是资源，附近的商家也是资源，还有远一些的，比如说苏宁、奔驰，人家要做活动来找我们，赞助商是我们的衣食父母嘛，得感谢人家。最后讲人，我们把人拢在一起，当他们觉得组织是能够被信任的、良好的，他们才会支持。

王怡：那之前我们聊过，街道还是居委会拨钱？

吴楠：居委会的钱就是街道的钱，居委会没有财权，钱都在街道那里。但居委会有裁量权啊，它建议给多少钱就给多少钱。每年有四分之一到三分之一的钱来自街道。

王怡：四方平台其实就代表社区生态、社区治理的大环境？

吴楠：我认为在中国，只能用这种生态来做。在中国社区，存在两个问题：组织不对等和信息不对等。组织不对等这样的问题在国外社区不存在，因为没有居委会这样的组织，也没有互助会，不需要互助会，各种俱乐部是有的，物业都是市场化的，超市的供应商、家政的保姆。但在中国不一样，居委会啊、物业啊是有这样的权力的，反而业委会比较弱势。我们认为，在这种情况下，社会组织发挥自己的作用是十分必要的，作为一个润滑剂来调节各方。组织对等，信息也得对等。组织对等，信息不对等也没用，你看，在号称立体化传播的今天，还有人在说，我在社区住了四五年，今天才知道互助会是什么。

王怡：我觉得宣传做得还是比较到位的，那为什么还会出现这样的情况？

吴楠：信息对等本来就是很难的，我们没太多精力和人员做这件事。之后有可能要引起重视，采取全职人员和固定志愿者的方法来做。

王怡：这是一种很有效的内部治理模式。

吴楠：成本会低很多。互助中心2.0模式可能会研发各种模式：如果是政府采购，就主要用全职；如果是社会组织做，固定志愿者加全职，我们在无锡就是这样做的，但有一个问题，流动性大，干一段时间不想干很正常。我们认为社区营造不是一个名词，而是一个动词，要不断地做下去而且永无停止。

王怡：是的，那能给我们介绍一下中心与四方平台中其他三方的关系吗？作为理事长，或者说最了解这个社区的人，您能评价一下其他几方吗？

吴楠：作为一个社区的社会组织，必须仰仗这几方一起做事，就像一个足球队，自家的守门员不守门了怎么办？必须协同。我认为我们社区的居委会做得不错，是政府资源的提供者，物业提供场地等方面的支持，业委会要给一些业主资源的准入，各司其职。目前为止，四方平台会议每个月一次，已经开了一两年了，就本社区里发生的事情都是一起来，有时候还抢着做。

王怡：那挺好的，看来各方关系还是比较和谐的。

吴楠：和谐是在不断的协商中实现的，争取和帮助，有时他们做不好的，我们可以嘛。一团和气也不行，业主可能跟我们说物业太差了，我们就去跟物业反映。我们作为润滑剂和传话筒，就可以把一些矛盾弱化掉。

王怡：您可以谈谈南京还有一个大方社区，无锡也有一个，加上翠竹园，这三个社区的案例与政府合作的关系是怎样的呢？

吴楠：目前这个项目基本上是自己贴钱的一个项目，但那两个项目都是由政府采购的项目，全资政府采购的项目，政府对他们进行考核，而我们这边是自己定目标。

王怡：在大方和无锡，这就相当于政府购买公共服务了？

吴楠：对，但是我们自己会对多少年内产生什么样的东西有目标。大方社区现在有三四十个社会组织吧，尤其是无锡太湖国际社区，在场地没有、什么都没有的情况下，在短短的4个月内就有40个左右的社会组织。这种井喷式的发展实际上让我们看到互助会这种模式实际上有它的先进性。也就是说，每一个社区领袖实际上他背后有很多的支持者。这样的话能够让他们在相互交流中从事社区的公共事务的参与和讨论。

王怡：那您觉得4个月井喷40个这样的俱乐部或者说自治组织，它是不是反映了最近随着中国中产阶层的不断成长和壮大，中国的市民社会也好或者说这些社会组织也好，其实是有巨大的发展潜力的？我觉得这4个月井喷40个已经是很好的证明了。

吴楠：我们现在在马坪关已经做了七八个兴趣小组了。木雕啊、厨艺啊，还有纪录片，要拍纪录片了，好多个呢。我们认为，就是这种兴趣小组本来就是存在的，只不过你没有把它梳理和激发而已。而组织化是能够让大家共同去决定一件事情的最简单的方法。因为如果这些人都各自为政，他们互相就没有牵制啊。所以我认为我们现在家族式社会的时候，他不会再想到社团的这种模式。而现在社会都是这种社团式的。社区的社会组织的发育和培育对整个社区的发展有很大的作用，不光是活力，还有稳定性，都会起到很大的作用，就是讲的和谐社会嘛。

王怡：那在无锡和大方这种政府采购的过程中，您觉得自负盈亏这种自己制定标准、自己考核自己这样的方式和政府采购最大的差别是什么呢？就是除了形式上的差别，内在的差别尤其是和政府关系的差别是什么呢？

吴楠：我觉得政府要摆正自己的位置是一件很重要的事情，就是社会组织该干什么、政府该干什么。如果是政府采购的时候，政府会给你社会组织提一些其他的要求，或者会出现一些和我们愿景不太相符的要求。一年一百多批次的接待，给我们内部人力造成很大的消耗。

王怡：这种接待也于社区建设无益，而且我之前也跟小麦姐聊过，她说如果真的想来学习这种模式的人，他会很认真地登门拜访，而不是说只是来参观。

吴楠：对啊。我们这种小范围的一对一的交流或者是待很多天了解你到底是干啥的，而不是说你走马观花，这种走马观花只能看个皮毛，还能看个什么呢？就这些东西并不是我们想要的东西，但我们必须还得承担。

王怡：其实不管是不是政府采购您都承担了这个部分，是不得不去做的事情。

吴楠：对的，你在这个社会里你就得去妥协，尤其你是做社会组织的，你不妥协，那这个事情肯定干不成。而且尤其是做社区社会组织的，你本来就是希望别人妥协，你自己不妥协怎么行呢？你不妥协，别人也不妥协，那不是闹翻了嘛？

王怡：是的，市场经济主要的一个思维就是妥协嘛，就是相互的妥协。那想问一下，互助中心，不管南京的还是其他社区的，运行中您觉得碰到的最难的是什么？

吴楠：人。工作人员和志愿者的培育是很难的。到现在，我们的很多员工是服务本位的，人很好。但我们的目标是赋能，让居民来做，但我们的员工总是自己把事情做了，包括志愿者，我是自愿来的，我一定要帮助他，但实际上不是我们把事儿做了，而是我们帮助他们学习怎么把事儿做了。人的观念好难转变。就像上个月和居委会做的“金秋十月”的活动，发现人不够了，我当时就说不会不够的，发动，结果发动之后，来了20多个，比原本要的多，而且有些是新面孔，我实际上蛮欣慰的，不能老是那几个人来。

王怡：说明影响力在扩大啊。

吴楠：但我们员工没意识到啊，自己埋头苦干，我们本来就是应该倡导，不是自己做，小区里这么多事服务不完的。员工实际上也没方法，激励志愿者的时候也发愣。这也是我们之后做《互助中心手册》2.0版本的事，要一条一条明确的，让新进员工明白。无锡那边做得比较好，那边的负责人比较好。逻辑转过来也就好了，就简单了。

王怡：是的，是的，那内部是人，外部呢？

吴楠：钱。现在互助会就是没钱，需要其他组织来支持翠竹园这边。

王怡：造血问题，那就牵涉您想做的社区基金会了。

吴楠：对，筹办做社区基金会。我想做南京社区互助基金会，但不一定拿得下来。因为南京对社区基金会有限制，要求在一定范围内做。我想往两个方向做：一是针对附近区域；另一个是做全国范围内的资助，范围比较大。变通一下。

王怡：如果成了，那造血问题就能解决了。

吴楠：就是募集资金。等盘子大了，可以把其他社区的资金匀一些来养翠竹。也许也不需要，互助中心从翠竹园退出来，大家自己来。今年我们定义成后互助会时代，我们认为倡导的任务做得差不多了，在这里可以转型做服务，和其他机构竞争。如果消亡了，做成美国社区中业委会主导那样也行，或者三方平台也行嘛。

王怡：那就是说翠竹园想转型了，慢慢抽离，其他几个点还是倡导型，这里是个特例？

吴楠：对，除了翠竹园，我们不会做服务型的，都做支持型。也许我们在大方做的社区互助中心，它自己会转型成服务型。但首先要转变人的思维，在这之后做服务。

王怡：那我有个问题：服务可能需要扩大组织、需要人去服务？

吴楠：有可能，也可能我们成为一个链接，我们把其他机构引进来合伙做，你去做服务，我去做服务商的服务商。简单的服务可以自持，或者非营利的项目，没人愿意做，比如说社区沙龙。

王怡：是的，确实是这样。那今天的访谈差不多到这儿就结束了，非常感谢您代表南京雨花翠竹社区互助中心接受采访。祝互助中心越办越好！

吴楠：谢谢！

附录

南京雨花翠竹社区互助中心大事记