被访谈人：王名（清华大学公益慈善研究院院长，清华大学公共管理学院教授）

王超（清华大学公益慈善研究院副院长）

访谈人：蓝煜昕（清华大学公共管理学院NGO研究所助理教授）

周凌一（清华大学公共管理学院NGO研究所博士研究生）

访谈时间：2015年11月13日下午

访谈地点：清华大学公共管理学院

编者按：2015年4月26日，由国家民政部和清华大学联合发起的清华大学公益慈善研究院成立，成为国内继北京师范大学中国公益研究院、中山大学中国公益慈善研究院之后第三所针对公益慈善领域的专门研究院。首任院长王名教授在接受媒体采访时曾表示，“清华大学公益慈善研究院成立的重要目的之一就是要推动学科建设、推动人才培养，为公益慈善领域培养高端的专门人才”。清华大学公益慈善研究院的成立有什么样的背景？宏观上是如何定位的？关于公益慈善人才培养有何独特的见解和战略？本期《中国非营利评论》专门访谈了研究院首任院长王名和常务副院长王超。

访谈者：两位老师好！清华大学公益慈善研究院于今年4月成立，成为国内继北京师范大学中国公益研究院、中山大学中国公益慈善研究院之后第三所公益慈善领域的专门研究院。最近，落地深圳的深圳国际公益学院也刚刚成立。可以看到，公益慈善领域的人才培养越来越成为大家关注的一个问题。在此背景下，我想请两位老师就以下三个部分介绍一下清华大学公益慈善研究院（以下简称慈研院——编者注）：第一是慈研院的总体情况，包括成立的背景、目标定位和整体发展框架；第二是清华慈研院关于学科建设和人才培养的见解和发展思路；第三是清华慈研院在公益慈善人才教育、培养方面近期具体的行动。首先请两位老师介绍一下慈研院的总体背景和宏观构架。

王名：我先说一下背景。国家民政部和清华大学联合成立公益研究院的政策背景就是2014年国务院发布的《关于促进慈善事业健康发展的指导意见》和今年1月份中共中央办公厅、国务院办公厅下发的《关于加强中国特色新型智库建设的意见》两个文件。其实成立慈研院的构想应该更早一些，是在去年上半年。当时民政部就在探讨能否做一个高规格的联合体制来推进人才培养和学科建设，并希望在高校里面选一个合适的机构来合作。今年2月春节前，民政部开政协委员和民政相关领域专家座谈会，邹明副部长汇报了民政部的主要工作并介绍了民政部2015年要做的重要工作，其中有一项是与有关高校合作设立公益慈善方面的人才培养和政策研究学院，当时提的是学院。我发言的时候就提出部里这项工作任务非常重要，表态自己在清华愿意配合部里的任务开展工作。随后民政部与清华开始有正式的接触。当时正好国务院下发了关于新型智库建设的指导意见，学校非常支持，双方很快达成了共识，就是成立公益慈善研究院，推动学科建设、人才培养和政策研究，建立高端的国家智库。经过紧锣密鼓的前期筹备，清华大学公益慈善研究院在清华大学104周年校庆日——4月26号正式成立，民政部、教育部和学校主要领导出席了成立仪式，对研究院表示了高规格的支持。

在成立仪式上，我们介绍了公益慈善研究院的基本定位和主要战略方向。实际上当时我们的战略规划没有真正做出来，只是做了基本的讨论。成立仪式之后，我们组织核心力量对研究院的发展做了系统的战略规划。应该说我们现在所看到的研究院的基本战略描述都是在战略规划中提出来的，这个王超老师可以详细介绍一下。

访谈者：请王超老师介绍一下战略规划后形成的研究院总体目标和发展框架？

王超：我们那一次的战略规划是具有高度结构化的过程，非常系统地梳理了机构的外部环境、内部环境、优势和劣势，也可能是我本人所经历的最系统的一次。在此基础上我们提出了四个战略方向：第一是基础研究和学科发展的引领者，第二是国家级智库，第三是公益领袖的培养摇篮，第四是有效的国际交流平台。

这四个定位包含了一些我们很重要的理解，比如怎么看清华自身已有的基础，包括清华NGO研究所十多年来的积累，清华作为一个高校在科研和基础研究上的比较优势。已有积累是清华慈研院定位非常重要的基础，我们的公益慈善教育和人才培养要基于深厚的基础研究之上，而不是侧重浅层次的培训或项目。我觉得重视学科建设和基础研究的定位是非常重要的，很多战略方向也是基于这个定位。当然这个定位也是基于当前中国甚至国际上公益慈善理论基础研究缺乏的现实。从这个角度来讲，其实我们差不多跟世界上其他国家站在同一起跑线上。

我们对公益慈善领域的整体框架和概念体系也有自己的理解。从基础研究到学科的层次和领域，以及在比较前沿的应用（比如说社会创新）这些方面，我们都已经形成了目前比较成熟的框架，比如从制度、体制到组织、治理，再到资源和项目，最后到最底层的价值和文化这样的四个研究层次。所以这一套系统和框架的形成实际上对慈研院未来几年战略方向和战略走势的发展都非常重要。当然我们也有一些自己的愿景，在三到五年里面我们希望真正形成学院，在中国和世界上来看，相信都能产生一种引领作用。

现在我们都是按规划的整个步调在走，比如说刚刚开完的首届清华公益慈善国际研讨会，基本上反映了我们对当前公益的理解和看法。当然现在整个中国公益慈善界也有很多不同方向的努力，各个不同的学校或者机构可能都会有自己的侧重。但我想清华很重要的一点是有所谓的清华学派，本身在过去十多年里面有NGO研究所这样一个基础，尤其在政策、组织层面上的研究有很多成果和影响力。因此我们可能更侧重于一种学术基础引领下的公益慈善研究和实践，侧重于高端人才的培养。所以现在一些类似的公益慈善学院或者机构，大家是在不同领域形成不同的定位和方向。

王名：我稍微再补充一点。我们的愿景是“卓越公益，化成天下”。这八个字其实非常鲜明地表达了清华的核心优势、目标取向和战略定位，及我们做公益慈善研究的最终目标。围绕这八个字形成了刚才王超老师讲到的定位，包括我们与其他机构的区别。我们做的是卓越的、最好的，我们希望能动员最好的力量、最好的人才，我们希望以最高端的平台来推进中国的公益慈善。无论学科建设、人才培养、政策研究还是国际交流，应该都是在顶端，这一点符合清华历来的理念——用最好的资源、最佳的平台做最好的事情。我们不可能做公益领域所有的事情，也不可能做公益领域里面的大多数人都做的事情。在这个多层次中我们取的是最高端这一层，可能这个层面占的比重并不大，受众是有限的。

卓越公益改变什么？我们认为是“化成天下”。“化成天下”实际上有两个层面的含义。首先是用公益去改造人，改造人又包含两个层面，一是公益人或公益实践者本身的塑造和改造；二是用这样一种精神、文化和理论去改造社会人，让人们形成新的理念、新的追求、新的愿景。“化成天下”还有一层含义是改造社会，不仅改造公益本身，而是用公益改造社会。清华的一个历来理念是，我们做公益研究不仅仅是给我们自己搭建平台，也不是自娱自乐，我们有志于通过公益慈善的研究来推动社会的变革，朝积极正能量的方向变革。我觉得这八个字体现了我们在定位上非常鲜明的特色和方向。

王超：就我们刚刚结束的国际研讨会而言，我们感觉在全球或中国范围内，公益界开始走向转折点。在过去热闹了很长时间以后，大家要开始往内看了，看公益的本质是什么，从事公益的人到底是什么样的？刚才王名老师提到化成天下在英文里面是“transformation”，是一种升华。公益本质更多是人本身由内而外的。这个我觉得是很重要的转折，恰恰这次国际会议似乎捕捉到这样一个改变，就是需要每个人由内而外的改变。我们开始一些对公益本质的研究，从学科建设来讲有非常重要的意义，是学科的基础，也反映出我们真正要培养的未来公益领袖能够给这个社会带来一种真正意义上的改变、持续正向的改变，同时能够对人产生那种所谓的向内看、往内走的升华。除了本身的学科基础建设以外，其实未来公益真正能够得到一种正向持续的发展在乎领导力，而领导力是在乎每个人由内而外的改变和升华。这个恰恰就是我们为什么把领导力的发展也放在一个非常重要的位置。从公益的本质、基础研究又回到人本身，人是最根本最本质的，他对公益本身产生的意义非凡。希望公益和领导力走到人内心的深处，走到他的心智、心灵，然后再真正带来所谓“化成天下”的效果。其实公益的本质和领导力的开发两者有非常内在的联系。

王名：还有一点要补充，就是说为什么我们会产生这样的理解，其实也跟我们两人的经历有关系。我们在两个不同的面向上，却都在往同一个方向走。王超老师做实践，从公益项目最基层开始起步，面向最需要帮助的人群提供尽可能有效、积极、正向的服务，在实践中一步步探寻公益的本质。我做观察研究，我们基本上在同样的时间开始，一个在实践一线，一个站在第三者的视角来观察很多公益组织、项目和实践，包括好的或不好的、官方的或草根的。我们最后都在往一个方向走，探寻公益到底是什么？公益影响人的什么？我觉得这一认知过程最后连接成我们所说的化成天下。实际上公益首先改变的是当事人，达到格物、致知、诚意、正心、修身的变化，然后再回过来齐家、治国、平天下。这两个过程其实是我们从不同的视角所经历的过程，然后把这个过程与我们共同建构体系的愿景结合起来。

访谈者：整体的发展框架我们清晰了，其实最重要的是这个框架背后所蕴含的理解，即我们为什么要做出这么一个框架，以及这个框架跟别的机构不一样的地方。我试图总结一下，刚才从“化成天下”的理解开始把比较深层的问题点出来了，在我看来至少有两个方面：第一个是强调在学术基础上的学科体系建设或者人才培养，而不是完全实践性、工具性的培养；第二个“化成天下”更强调从内心去改变人，通过改变公益去变革社会。

王超：我们认为所有“化成天下”的改变一定是内发的。其实你没有办法改变别人，只有激发别人改变自己。我自己的感觉也是这样的，你帮助别人的时候，你老觉得好像改变了别人，其实你自己也在改变，可能你先改变自己才能改变别人。实际上我们都需要去开放自己，开放自己的心智、心灵、意志，这个时候你才可以去开放别人，或者让别人来开放。所以整个“化成”的过程，是化成每个人，也包括自己。所以我们理解的公益慈善可能更多是在这个层面上带来所谓人的真正升华。

王名：那种兴奋的感觉好像由内而外升华出来的东西。

王超：就公益本身来讲，是一个开放的、由内而外领导力成长的过程。我们理解的领导力和现在出现的很多技巧、魅力那种可能不一样，我们更强调内在的东西。

访谈者：现在我们转到第二个主题。回到研究院发展的四个宏观方向——学科建设、国家智库、领袖摇篮和交流平台，针对其中人才培养这么一个议题，我们总体的设想是什么？我们有什么样的目标？我们跟别人相比为什么有这样的区别？为什么会有这么样的定位和设想？基于什么样的认识？

王名：我们现在面对的国内公益慈善发展格局是专业人才奇缺的格局。专业人才的培养基本上是一个从零起步阶段，或者说是起步前的阶段。所以这个阶段我们在人才培养上的第一个任务什么？是学科建设。既然我们处在清华这个位置上，是公益慈善研究院又是国家级智库，所以在人才培养上第一件事情是把这个学科、把人才培养的问题放在体制层面推动。因此我们积极与民政部、教育部及人力资源保障部等进行学科方面的沟通，准确来说民政部最早跟我们探讨成立研究院是要在学科建设方面起到引领性作用。我们想通过学科推动的不仅仅是清华的力量，而是所有高校的力量；也不仅仅是体制外的力量，而是所有高校体制的力量。在人才培养方面，尽管中国教育体制存在各种问题，但毕竟是最重要的体制资源。学科建设是最基础的一项工作，所以我们第一件事情是推动相关部门达成基本共识，即这样一个学科的建设迫在眉睫。学科一旦推动起来，那么有的学校可以做本科，有的学校可以做专业硕士，甚至有条件的话可以做博士的教育，还有的学校可以做国际合作的教育。

第二个方面是通过我们让更多的清华学生了解公益，让更多的公益项目进入清华校园。十多年来我们在清华已经做了一些关于人才培养基础性的工作，我们希望清华的在校生——当然不限于清华学生，更多接触公益、了解公益，参与公益开放的平台。我们做公益不是仅仅为了实验或孵化，而是希望利用清华的平台让公益走进校园、走近学生。

第三个方面是什么呢？我们在人才培养方面首先提出不做什么，然后是做什么。我们现在比较明确的一个共识就是我们不做市场化的培训。经营性的培训基本不在我们视野之内，机构内部的培训也不在我们视野之内。我们对培训采取非常谨慎的态度，这跟我们一开始非常明确提出的“卓越公益”有关。现有的在职培训我们希望由别的机构去开展，我们起一定的推动作用，但我们不直接做这样的工作，我们做的是领导力的培养和开发。下一步会建立领导力开发中心，实际上是寻找和培养那一批有志于公益同时有公益领导力潜力的人，让这样一批人投身到未来公益实践中去。

王超：这个逻辑是这样的，人才的培养首先是拿什么去培养人，这就是刚才讲的学科建设很重要。刚才王老师提到从体制层面来营造环境，这样就能很自然地出现往下滴漏的效应。我觉得这个我们开始有一些进展，三个部委走到一起讨论，接下来都开始有一些行动。这就是在体制层面上，我们希望进行整个知识体系的构架和学科建设。另外一个层面就是领导力，我非常赞同王老师讲的，我们不做培训。就像德鲁克讲过，其实“不做什么”是一个很大的战略，就是你放弃什么东西。我们放掉培训，但是侧重领导力的开发和发展，这不是一个培训，领导力开发完全是人的学习之旅，这是我们对领导力的定位。我们不会做一个培训的项目，给你一点点技能，我们希望这些未来有领导力潜质的人，他们是崭新的、被升华的领袖。

另外，其实刚刚创立的Ci-Lab（社会创新实验室——编者注）在打通我们刚才讲的项目产品层面、组织层面以及政策和体制层面。这个是很不同的，现在市面上见到的创新基本上停留在产品层面，或做一点组织层面的孵化。而体制环境的营造实际上会对组织层面和环境层面产生由上而下的改变，在产品层面和人的层面反过来可以倒逼组织层面和体制层面的创新。这个我们可能理解为一种贯穿性的创新，本身来讲这样的理解本身就是观念创新，我们不会停留在某一个层级或者某一个层次上面，而会在层次之间去打通。其实这样一个打通的概念也贯穿在刚才所讲的，我们希望打通知识的结构，打通人的成长和学习，包括价值和文化层面。这本身是一个观念和范式的转变引领。

这实际上也提出了两个非常核心的人才教育和培养的理念。一个叫行动学习，一个叫实验学习。除了领导力开发这个项目之外，很重要的方向就是做专业学位教育，而这就是我们未来专业学位教育贯通的两个理念。行动学习，就是旨在通过不断的催化和升华改造领导者本人，让这些人本身达到一个境界。关于实验学习，我们会有一个非常重要的实验室，这个实验室直接面对项目、组织和体制三个层次，学习是在实验中的学习，而不是在课堂中的学习。未来专业学位的培养体系、培养方法、课程体系设计中都会贯穿这两个理念。我们倾向于短期之内不做本科教育，学术型硕士要造就精品，但是我们更重视做专业学位。这一点跟清华MPA的路径基本比较接近，同时我们也会发展国际学位，类似于公管学院现在IMPA、MID这样的项目。注重国际教育、注重行动学习、注重实验学习，这是我们未来学位教育上的特征。总体上来说非学位教育在这个体系中是非常有限的，我们基本上不走培训这样的非学位教育，即使做也是领导力开发的模式。

王名：其实实验学习也是一种行动研究，行动学习、行动研究构成我们未来在人才培养和科学研究方面两个非常重要的方法，也是非常重要的特色。

访谈者：我试着来总结一下两位老师刚才所谈的。我们会做两类事情，一类事情是偏精英的、领导力的那部分，特点是由内而外升华的理念。第二类是希望站在比较高的角度，或者是一个资源整合的角度去推动整个学科体系建设。另外从学位教育和非学位教育层面上，我们以学位教育为核心，采取实验学习和行动学习的特色。

王超：另外补充一点，开放性。除了刚才讲的行动学习、行动研究或者实践学习以外，其实王名老师也提到我们是全球范围内的开放平台，不管是Ci-Lab、价值文化研究，还是我们的课堂，都会是全球性开放性的。我们会和一些著名的大学和机构建立联合课堂的体系。当然Ci-Lab本身是一个开放的平台。整体来讲我们希望营造这样一个场景：遇到问题、解决问题，同时创造知识。

王名：刚才王超老师讲的场域概念是非常好的，这是未来倡导新的学习和新的研究领域里非常核心的概念。我们过去所说的学习、研究，基本上是一个人的事情。那么场域下是一个团队在一定的氛围和状态下达成的磁场，在这个场域中人的精神比较放松，心智模式是比较开放，进入一个比较容易产生灵感的氛围中间。其实学习也好、研究也好，都是这样，我们希望创造这样一种场域，无论是在行动研究的项目，还是在做Ci-Lab中间都以它为基础。

王超：所以在这样一个场域里面创造性的张力可以得到最大程度的释放。

王名：我们所强调的行动学习和行动研究，不仅仅是实践。这个行动学习最核心的概念是“transformation”（升华）。实际上是我们所说的超越既有的知识，超越既有的经验，超越问题的过程中去升华自身的境界。我们有一个概念叫感知未来，这不仅仅是人的升华，是一个思想和灵性的升华。我想这也是最近全球慈善界普遍开始关注的问题，原来简单地讲跨界，讲超越政府、企业和市场的边界，这是一个属物的过程，怎么样从跨界向内，这个是属灵的过程。跨界且向内的过程是回归，实际上是心的过程，这个向心的过程是人类更重要的一个精神活动，就是灵性活动。

其实公益和慈善是比较接近灵性活动的。这个概念其实非常重要，我们怎么样从既有的物的认知上升到一个高的精神境界，然后进一步提升，对人更高境界的实现。这是我们行动学习很高的目标。表面上看慈善是把钱给出去，把原来的利己变成利他，这是一个物质的过程，但在慈善的背后是精神的过程，通过“给”获得一种transformation，我们希望去唤醒在公益慈善更深层次的认知和体悟。

王超：其实是生命的意义。我们有次讨论的时候，一个学者不断地想解构公益和慈善，我觉得挺有道理的。比如说，从社会学、政治学、管理学角度解构之后公益慈善学科还剩下什么？恰恰这一点是我觉得剩下的东西，就是人的善，人心里面最重要的一块，当然这个还是需要我们做一些很深层次的基础研究才能慢慢想清楚。但恰恰是这样的解构，揭示了公益慈善的核心东西。现在国际公益界也非常关注这点，前几天美国和欧洲这些最出名的基金会大佬们来的时候首先问的就是王名老师讲的Spiritual层面的东西，其实是心灵和更高的意志层次上的东西。现在西方也流行一个Mindfulness的词，就是正念。在西方宗教的影响下也有慈善很多的概念，比如说施与授的关系，就是你给人家会觉得更加幸福。我觉得在这方面东西方慈善界现在差不多在同样的起跑线上，大家开始思考同一个层次、同一个深度的问题，这也恰恰是我们做公益本质研究和基础研究最佳的时候。如果我们在这个层面上慢下来，可能未来都会慢下来。

也还是回到最初的线路上来，其实我们希望形成我们的语境。因为现在谈公益和慈善的时候，是用翻译过来的话语和语境在说，这个语境在西方从文化的角度是基督教和新教，从科学的角度是量子物理、量子物质学和理论物理学。但是这样的话语体系对中国来讲其实是外语，我们有整个中国的话语体系，中国的一些对世界的理解和看法，等等。公益慈善也到了这样的时间，开始形成中国的话语体系。

当我们提到人的升华和改变的时候，在西方，彼得·圣吉讲两件事情，一个是世界观，精神层面的，另外一个是量子物理和理论物理对人的世界观的影响。这两条线并不是唯物和唯心的划分，其实最后可以一起去解释、描述整个人的认识过程，其实是认知的过程。很多认知过程对公益慈善来讲是非常重要，也是很棘手的东西。我们其实没有形成中文语境下的世界观。

王名：从中国的视角来看，这叫中国话，如果从整个理解来看，并不是中国话，其实是一种新的认识论，站在另外一个视角认识世界认识人自身。彼得·圣吉在学习过程的发觉、认知和心智模式转换过程的研究中，越来越走进中国，走进东方。这个其实也是跟梁漱溟先生当时提出认识世界几个不同的大进程有关。他认为从西方主宰的时代进入西方引领的时代这一演进是相对的过程。我们现在看到越来越多的美国学者、欧洲学者在关注中国的传统文化，不能把它简单看成是中国复兴的标志，而是人类的认识到了这个阶段。那天我跟彼得·圣吉讲完了《大学》后他说，他所做的事情不过是用一种新的科学方法来重新阐述中国两千多年前一些非常精彩的思想和智慧而已。

王超：当时觉得这是非常有意思的过程，我们让一个老外用英语给我们讲中国两千多年前的智慧，然后翻译成中文，这是挺后现代的过程。但是其实没那么简单，还是存在一种融合，或者到了一定程度大家需要从不同视角看世界。

王名：通俗来说是这样，人类在这个阶段面临一个简单的问题，创新是从哪里来？MIT的教授发现创新不从过去的经验当中来，也不从面对问题寻求答案的过程中产生，创新从人的内心中升华出来。在放下、开放的心智模式下能进入非常适合创新的场域，这是一个很有意思的过程。他们研究了美国最具有创新能力的几百个学者，发现打开心智的过程是创新最容易发生的过程。所以在人们灵和智中有一个空间，那个空间要通过一种学习场域才能够进入，创新在这个时候最容易产生，这也是我们回过来说行动学习要往心智模式转换这个角度进行探索。无论是企业家、政治家还是公益领袖都需要创新，那么创新不是向外去求，而是向内去求，这是共同的需求。

访谈者：行动学习不仅仅是实践问题，还建立在深厚的学术研究基础上，尤其是关于价值文化的研究，关于公益本质的研究。我们再转到第三个问题，清华慈研院在人才教育、培养方面近期有什么具体的计划？如何尽快与社会、实践形成互动？

王名：其实我们现在成立不到一年，有些东西还在慢慢落地，开始落地的主要一个就是行动研究。行动研究可以说在11月份基本上就完全落地了。行动研究是公益慈善领域新的研究方法和研究探索，是一个可以落地的东西。第二个我们可能很快要落地的是Ci-Lab。Ci-Lab是很重要的平台，现在已经有很多机构愿意跟我们合作，来推动Ci-Lab在清华乃至在其他地方的基地建设，这是跟公益前沿对接非常密切的一种机制。第三个我们可能很快落地的是IDEAs（创新型领导力行动学习项目，是一个领导力开发项目——编者注），现在已经开始进入招生策划的阶段，明年上半年它会正式启动。第四个是价值文化研究中心，我们在战略规划和团队建设方面已基本完成，接下来希望让这些项目很快启动。这个研究中心对中国当下的公益慈善来说是非常迫切的，研究怎么走到公益更加本源的层面。当然其他的项目和平台都在陆续建设之中，我觉得这四个是在短期之内，在几年之内很快落地的项目和平台，而通过这些项目和平台能够很快让我们和社会对接上。

王超：我们把跟社会形成互动一直看成学习的过程，需要跟社会在互动过程中来不停地去学习调整，有时候甚至是失败试错的过程。比如行动研究、Ci-Lab，很不同的地方是我不再是以研究者的身份去研究这个过程，实际上你已经在这一过程中，你作为这个过程的一部分去研究和学习。我们觉得作为一个观察者去做研究已经是比较落伍的观念，实际上你都不能有所体会和研究，包括我们讲的内在心灵的东西你都没有体验，你拿什么去做这个研究？这可能是公益慈善跟很多学科不一样的地方，你不可以以一个观察者的身份来观察，因为它实在跟你的内在情感太有关系了。当然我们现在没有办法比较系统完备地描述这一学科的本质，但它肯定是带有很强烈的情感，那种发自内心的东西。我觉得它有三个层面，就是所谓心智层面、心灵层面和意志层面。从学习研究的角度来讲，我们不可以作为外在的观察者做研究，这种理解一直贯穿在我们学科文化、学习方法、人才领导力培养、未来实践等方面，会跟外界产生互动，然后去做一些调整。

回来看我们工作的整体框架：价值文化是基础的，而Ci-Lab社会创新是应用的，这中间是我们讲的政策与体制、组织与治理、项目与资源三个层面。可以想象一下，这个框架最上面是创新，最下面是价值文化基础，中间是三个支柱构造来打通。现在慈研院整个步调是在做这些东西，构建这些东西，不是一块一块积木搭起来，而是同时一起来搭，所以价值文化还有社会创新会几乎同时出现，因为这两者需要对话才可以产生所谓的创新，我们讲创新存在于形而上的，是真正意义上的创新，如果没有价值文化的创新就是停留在一种很具体的实物上的创新。

访谈者：第二部分讲了我们在学科建设人才培养体系方向上的总体定位和特点，第三部分我想关注怎么落地，和人才培养、教育相关的一些具体措施。

王名：一是IDEAs，这是与MIT关于创新性领导力行动学习的国际合作项目。招生在今年年底要确定方案，明年年初我们就通过一种严格的推荐和筛选机制来确定候选人，最后确定30个入选者，明年4月份正式启动。IDEAs还有国内项目，是清华主导的内部项目，主要在国内不同地方开展，这个争取明年下半年启动。二是MPA（公共管理硕士）项目，今年开始招生，明年2月份考试，我们希望MPA项目招30个公益慈善方向的硕士生，在明年9月份正式开学。我们目前已经形成了较为完整的课程和教材体系，包括公益筹款、孵化、非营利组织管理、公益社会治理等课程。我们希望在这基础上明后年能通过跟教育部及相关部委申请，争取独立的公益慈善方向专业硕士。三是Ci-Lab落地，它实际上是开放的社会实验室。它有门槛，王超老师讲了很有意思的实验三段论，创新的形成和最终的孵化都不在实验室，我们实验室关注的是中间的转化、试错阶段。

王超：补充解释一下Ci-lab的特点。你仅仅有一个idea我们不会要你，因为现在最不缺的就是idea。但是你要有idea并开始形成原型模式，用商业的语言讲是开始有商业模式，你开始形成原型才进入我们这里面。另外它的特点是打通三个层面，即体制政治层面、组织层面和产品系统层面。

我们不担心舞台上没有人，就是担心舞台太小太挤。我们基本上会从这样三个层面上，选取由下而上和由上而下的代表性创新机制来建立基地、组织或者政策体制的制定。我们相信这是真正、全方位的社会变革。

王名：现在人们没有太多意识到它的价值，但是实验室在社会建设领域、社会治理理念上具有巨大的吸引力，所谓实验就是先行先试，而且在高校有很强的学术引领性和研究观察的学术氛围条件，所以它对很多政策是有极强的吸引力。现在已经有些地方政府开始跟我们谈了。

王超：Ci-lab有两点很重要，一个是打通三个层面的创新，特别在体制政策层面上。第二个就是试错，真正的创新是从错误中学习来的。硅谷有一个有名的风投人讲，永远都是B计划才能成功的，A计划都是错的，A计划是让你犯错误得到B计划。照这样去理解我们的创新，可能还不仅仅是B计划，还可能是C计划。

访谈者：Ci-Lab针对于体制政策层面的创新如何落地？比如说某个地方政府想做体制政策方面的创新，咱们给他提供什么？如果说试错，应该是有上级部门允许，我们作为实验室怎么在平台上让它试错呢？

王超：是很好的问题，这个实验室是一个社会实验室。我是在社会上去试的，然后在可控的风险下面去做。这个可能恰恰是我们作为国家民政部联合清华发起的国家级智库的核心竞争力，我们作为一个平台可以争取关于试错的政策支持。现在我们已经在谈基地，比如说某地愿意做我们的基地，我们会考虑某一方面，比如社区建设或社会组织培育，在现实社会场景中去进行实验。

王名：它不是模拟，是真实发生的。比如可以想象取消居委会，这是一个很多地方不敢做的事情。我们可以设计一种场景，我们当然从理论上分析取消居委会带来的问题，然后公共服务会出现什么样的转移，政府职能会发生什么样的变化，社会对应变成什么样，这个我们可能放到某个地方去做，在专家的指导和观察下进行一个实验，最后就得出结论，取消居委会有可能带来的问题是什么，可能推进的政策是什么。

Ci-lab最有价值的是社会实验室不只是一个层面，而是三个层面。现在很多社会创新实验室基本上是一个层面，项目层面居多，组织层面有些准备开始介入，但政策层面的创新培育还没有。

访谈者：那总结起来，近期关于人才培养的具体计划就是推动学科体系建设、IDEAs、公益慈善MPA项目、代表行动学习的Ci-lab等几项安排。感谢两位老师详尽而富有深度的分享！

（责任编辑：马剑银）