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访谈时间：2015年4月30日
访谈地点：南都公益基金会
访谈人：厉秉铎（北京市昌平区委办公室）
【人物小传】
徐永光，1949年出生于浙江温州。1986年任团中央组织部部长，1989年3月任中国青少年发展基金会秘书长并创建“希望工程”，2005年任中华慈善总会副会长、中华慈善大会组委会副主任兼秘书长，2007年5月任南都公益基金会副理事长兼秘书长，2011年任南都公益基金会理事长，2013年任中国慈善联合会副会长。潜心中国公益事业20多年，在非营利组织管理和研究领域都有重要建树，主编“中国第三部门研究丛书”，著有《叩问天人之际——徐永光说希望工程》；他体验过多种路途上的人生，从当兵、当工人，到团中央干部、多家公益机构领导人，只有在公益事业这扇门前，他一直没有停下脚步，一些巧合与必然重叠在一起，让他书写了一段与中国改革开放同步、极富个性色彩的历史。
访谈结束时，已近晚上8点，忙碌了一天的永光先生还不曾吃晚饭。与他同行走出办公室时，他捧起了放在桌上的花，我问：“这是……”他淡淡地笑了，然后说：“今天是我的生日，同事们送的。”他说完，我愣了，这就是一位老公益人66岁生日的晚上，我想我找到了让我更加敬重他的原因。永光先生，生日快乐！
厉秉铎：徐老师您好！非常荣幸能代表《中国第三部门研究》对您进行访谈。我想无论以怎样的标准选择《中国第三部门研究》访谈录栏目的嘉宾，您都是不可或缺的那一个。您的经历在我们后辈看来，也非常传奇，您看我们先简单回顾一下您从事公益事业的经历如何？
徐永光：没什么传奇，就是做自己想做、愿意做的事情。我是1988年5月开始筹备青基会（中国青少年发展基金会）、2005年在中华慈善总会副会长任上辞职、2006年开始筹建南都公益基金会的。
厉秉铎：我特别好奇，您当时在团中央工作时进步得很快，感觉起来也是顺风顺水的，是什么原因让您想筹办青基会，并任秘书长的？
徐永光：没有什么特别的原因，就是比较想自由地做些事情，能比较自由地按照自己的想法做事，这在体制里很难。
我在团中央时就在做体制改革的研究，研究发现青少年发展需要有一些新的模式。过去共青团系统就是做思想教育的，其实就是政治机关，培养党的助手和后备军嘛。我1987年时做团的改革研究，也发表了很多文章，感到青少年发展不仅是思想教育的问题，还有一些实际问题需要解决。当时在广西贫困农村调研两个月，发现农村教育非常落后，孩子失学问题很严重。研究发现，国际上对青少年发展资源投入的方式，不仅来源于政府，还可以有一条民间的路，即由民间、社会力量参与来解决青少年发展的问题。所以，我就提出了建立青少年发展基金会这个设想。
这个设想（被）写进了1988年团代会共青团体制改革的决议并获得通过。我想这是件新事物，既然提出了，总该有人来做，还是我自己来做吧，所以主动请辞团中央组织部部长，开始筹备青基会，（青基会）于1989年3月成立，由我任秘书长。那么具体做什么呢？因为青基会注册资金就10万块钱，只能设计出好的项目，拿项目来筹款。当时共同参与项目筹划的几个人都一致把方向瞄准贫困地区的教育，特别是贫困地区的儿童失学问题，就这样开始做起来了。
厉秉铎：于是就有了众所周知的“希望工程”项目。
徐永光：是的，有了项目目标，然后给项目起名字，就想出了“希望工程”这个名字。然后做调研，讲故事，筹款，用钱。“希望工程”推出之后，社会之支持、反应之热烈，超乎预期。现在回顾，可以发现“希望工程”项目其实完全遵循了“公益市场化”的运作原则。首先是需求导向，知晓我们的基金会要关注什么样的社会问题。我们发现贫困地区儿童失学是青少年除了吃饭之外最大的需求。而且那个时候政府很穷，教育经费投入还不够给老师发工资；孩子们读书，书本学杂费交不起，政府也没钱补贴，所以就要动员社会来参与。
厉秉铎：那么说“希望工程”项目承接了团中央之前的一些工作吗？
徐永光：没有，团中央没做过这些事儿，团中央是做思想政治教育的，但它没有进入义务教育、国民教育这一领域。所以我们做这些事时，当年教育部是很反感的，它说成绩，你说问题。其实，这也不是教育部的问题，而是国家面临的现实困难。
厉秉铎：那教育主管部门的反感有没有给您的工作带来阻力？
徐永光：有一些。比如在电视台播一个“希望工程”专题片，都会被叫停，但影响大，因为这件事得人心。当然，最高层也是非常支持的。小平同志以“一位老共产党员”的名义捐款，就是最有力的号召。小平同志深谙慈善的真谛，他懂得慈善只是个人的行为、个人的选择，捐款都是保密的，后来被我们调查出来并且“违规”做了宣传。我曾经做过一个假设：如果当年小平同志要求政府下文件支持“希望工程”，“希望工程”还能有今天吗？肯定早于“红会”受诟病了。
说到底，“希望工程”走的就是一条公益市场化的道路，抓住了需求，需求决定了你怎样设计项目让大家愿意参与。当时一个孩子一年书本学杂费是40块钱，一个学期是20块钱，后来有所提高。我记得在西单路口有一个广告牌，上面是大眼睛苏明娟，一句口号是“捐款300元，你可以改变一个孩子的命运”。300元可以帮助一个失学孩子完成小学学业，实际上就是改变一个孩子命运。虽然当时工资收入不高，但是300元也是工薪阶层能够承受的。这样的慈善捐款投入，性价比与回报率是很高的。
厉秉铎：我可不可以这么理解，“希望工程”项目成功的因素之一，就是兼顾了捐赠方和受益方两个方面的需求。
徐永光：对，你这个说得很准确。公益项目的推出，是希望解决某一个社会问题，同时你得能够激发起捐赠人的热情，满足他们的需求。至于捐赠人的需求，当然他没有得到什么物质的回报，但是“希望工程”项目的回报，是一个孩子命运的改变，看到他成长，这样的一种精神的回报，一种成就感、满足感是很强烈的。
厉秉铎：您现在回顾“希望工程”项目，认为它是按照公益市场化的原则在运行。那么您当时在做的时候，是已经有这个想法了，还是无意中就走对了这条路？
徐永光：虽然当时没有“公益市场化”这个说法，但是我们在对事物进行判断和运作时，有一种合乎市场规则的判断，或者说是基于对人性的判断。捐款是利他，但人们一定不会选择对自己不利或不快乐的事情。当然，公益传播、营销策略也是很重要的，比如募捐，我们的第一篇募捐广告，开头第一句话就是“在河北省涞源县，有个桃木疙瘩村，村子里有个小孩名叫张胜利……”失学儿童张胜利的故事打动了千千万万的人。我们的募捐传播一开始就是给企业、机关发信。发信成本很高，效率低，覆盖面有限，就想到用报纸做募捐广告。当年《人民日报》发行量500万份，在《人民日报》上做募捐广告，影响力与公信度就可想而知了。那时《人民日报》募捐广告是与商业广告同价收费的，青基会与国家税务总局联合做了一个个体工商户税法教育活动，通过发行教材挣了一笔钱做广告。
要做好公益项目或是公益产品的营销，还要不断变换花样，保持新鲜感，增强吸引力。我们每天都在那里琢磨、策划方法、口号。1992年以前，“希望工程”的捐款人和受助孩子是不结对的，后来一些捐款人提出希望结对子救助，我们就接受了捐款人的要求。虽然操作很难，但这样一对一满足了大家的需求。1989年、1990年、1991年三年我们才救助了3万个孩子，1992年一搞结对子，推出“希望工程百万爱心行动”，当年受助孩子的数量就达到了32万人。让大家一对一地救助，让孩子向你写信报告学习成绩、建立联系，大家就非常愿意参与了，然后每年还要换一些口号，有一些新的方法和推动模式。如1994年推出“希望工程1+1助学行动”，当年救助额突破百万（元）。
建立信任，是公益市场化的必备条件。“希望工程”要让公众信任，要在项目设计上让捐款人直接参与，监督捐款是不是到位和公开透明。我讲“每一笔捐款背后都有一双监督的眼睛”、“公众监督是希望工程最好的保护神”，这件事做到了，才能够获得捐款人的信任，也使公益项目有了安全底线。此外，因为你的影响越来越大，有些人也开始借此做乱七八糟的事情。1993年我提出“希望工程”存在八大隐患，那怎么办？要寻求法律保护啊！“希望工程”于1995年获得中国第一个公益项目的注册商标，覆盖了所有34大类的产品，不仅仅是教育。谁想生产一个什么“希望工程”牌书包、文具啊都不可能。最重要的是，所有地方青基会做“希望工程”，都需要经过中国青少年发展基金会商标使用授权许可，如果它做得不规范，我们就可以把这个授权收回。
厉秉铎：我有个疑问，像青基会的“希望工程”项目、扶贫基金会的“爱心包裹”项目、妇女儿童基金会的“母亲水窖”项目，都是有政府背景的基金会（GONGO）借助一些体制的力量在做，是不是这类项目只有青基会这种类型的机构才适合做？
徐永光：对，确实借助了体制的优势，“希望工程”在项目执行上，依靠共青团系统的力量，大大降低了成本，提高了效率，而且鲜有腐败的事情出现。当年团中央对“希望工程”，就是要求加强管理，“紧箍咒”念得很紧。用好体制的力量也是符合中国慈善事业发展逻辑的。改革开放以前，都是政府包打天下，改革开放以后出现的这些官办的基金会，首先是政府体制改革催生的。过去这类事情都是政府办的，现在政府释放出一些空间，通过基金会让民间参与公共事务，这是一个大进步。与此同时，因为政府缺钱，可以动员民间参与弥补公共投入的不足，政府与民间互有需求，优势互补，这样一种模式在十几、二十多年前形成是很正常的。
厉秉铎：是一种主动的作为。
徐永光：是，国家给让开空间，让民间的模式进来，我称之为“国让民进”，这显然是正面的，你不能说90年代那时候“希望工程”这样的做法不对。虽然说基础教育是政府责任，但是你要是没有民间参与，几百万孩子就给耽误了。
厉秉铎：没有政府部门的参与，其实也做不成这个事情。
徐永光：对。但是到后来呢，政府就把基金会看成是对社会福利的补充，或者说是社会福利的一个组成部分，那么就慢慢地把一些和政府关系很密切的机构变成了政府敛财的工具了。这个时候慈善领域出现了“国进民退”的现象，慈善变成官民不分了，派捐、逼捐、以权谋捐愈演愈烈，慈善资源主要由民间流向政府，这使得公众参与慈善的热情开始递减。对于这些有政府背景的机构一定要清醒地意识到，资源就那么多，你拿得多（流向政府），留给民间的就少。你有政府系统做靠山，也有一些好的项目，募捐的能力很强，企业喜欢向你这样有政府背景的组织捐款，这样就变成了资源过多地流向政府了。基金会、企业与政府形成了慈善资源流向的“利益铁三角”。所以，最近十多年我的“立场”变了，不断呼吁关注民间，基金会应该和民间一起来玩，不能只和政府玩。慈善的“国进民退”，国营慈善在销蚀国人的慈善热情，如不改变，对行业、对机构自身的未来发展都没有好处。
厉秉铎：您觉得您出现这个转变大概是在什么时候？
徐永光：这个转变在2005年中华慈善大会之前就发生了。2004年我还担任青基会常务副理事长时，就发表了《非公募基金会：背负中国第三部门的希望》，欢呼民间公益破冰时代的到来。后来担任中华慈善总会副会长，希望能够借助这样的平台推动一些改革。我利用担任首届中华慈善大会组委会副主任兼秘书长的身份，邀请了100多家登记的、没登记的草根慈善机构参会，看起来出现了一些新的景象。但是后来就觉得真正推动起来很有困难，我几乎不可能改变什么，于是选择辞职离开。
厉秉铎：慈善体制改革的困难是来源于政府还是来源于其他？
徐永光：从最高层讲，是要推动改革的。但是到了一个具体的政府部门，他们所管的慈善会、基金会一直在帮自己做事，政社分离相当于割肉；对官办慈善机构来说，也是基于自身利益考虑而不愿改变，支持草根组织对他们来说有什么好处？
厉秉铎：您觉得现在有变化了吗？
徐永光：还是没有多大变化。这些年出现一些有政府背景的基金会与草根组织合作比较好的，我发现有三家很突出，它们是中国社会福利基金会、中华社会救助基金会和中华儿慈会（中华少年儿童慈善救助基金会），这三家有一个共同点，全是新办的（中国社会福利基金会成立早但一直“休眠”）。这几个机构已经不可能如八九十年代的基金会那样开发有影响力的新项目，与草根NGO合作，借助它们的优秀项目，通过共享公募权实现优势互补、共同发展，是合乎逻辑的选择。这三家现在都是和草根民间组织建基金、搞联合劝募，对行业发展做出了积极贡献，影响力越来越大。当然，它们的成功，首先应归功于领导人的正确决策。
有体制背景的中国扶贫基金会也在努力走民间化道路，它是老牌基金会中转型比较早的，去行政化意识很强，乃至主动放弃事业单位编制和行政级别。现在，包括青基会在内的一些老牌基金会也在探索支持民间公益的模式，青基会的“新工厂”就是一种带有公益创投目标的创新模式。但总体来说，首先，这些机构去行政化首先要等待高层部署，自己不可能脱离体制；其次，如何跳出“利益铁三角”的格局、摆脱改革转型的路径依赖，也面临很大的挑战。
厉秉铎：您能给支招吗？怎么摆脱这种依赖？
徐永光：怎么摆脱？只有做出牺牲，付出代价，忍受一段（时间的）痛苦。为什么这么说？是因为需要你摒弃自己熟悉的、容易的、财源滚滚的传统模式，艰难地开发新的模式。比如与政府合作，政府不仅不需要你给他工作经费，还会给你匹配资源；与NGO合作，他需要你给工作成本，他也没有额外资源匹配，能力也不那么强，你还需要与他共担风险。如果没有支持民间公益的理想，就别谈这些了。
厉秉铎：是不是只能像扶贫基金会那样自我变革才有可能呢？
徐永光：是啊！有几个机构负责人宁愿放弃秘书长正局级、副秘书长副局级的待遇走民间化道路的？
厉秉铎：谈谈您为什么创建南都公益基金会吧。
徐永光：因为我跟出资人周庆治是早年的朋友，也是温州老乡，一直交往很深，对公益也一直有讨论。2005年我离开了中华慈善总会，他也一直有做慈善的想法，就马上决定做这件事。他提出拿出三个亿注册，后来我说三个亿太多了，一个亿就行，另外两个亿你就放在公司，以后不断补充。还好，如果当时三个亿都拿进来是很惨的。2006年钱进来，到2007年基金会被批准，这一年股市涨了三倍，这一个亿则在民政部账上待了一年。如果当时进去三个亿，那就亏大了。
厉秉铎：我还听说基金会的资金也曾经有过一些动荡。
徐永光：你是说投资理财亏损吧。2007年中钱从民政部回基金会之后，马上进入基金市场，因为我们是严格地按规矩办事的，不能与南都集团有任何关联交易，钱必须交给别人打理。当时如果回到南都集团投资，钱肯定是安全的。当时买了那时业绩排名前三的投资基金。到2007年底，不到半年时间增值1600万（元）。如果这笔钱放在那里可能会好一点。因为基金会投资收益要交所得税，这个是不合理的，南都公益基金会决定用自己的案例来一个“苦肉计”，“以身试法”，突破制约基金会发展的不合理税制。于是把这部分收益兑现，召开研讨会，讨论该不该交税。结果我们以失败告终，还是交了税。过后又回到基金市场，结果2008年金融海啸，投资损失了一半，到年底，南都集团又捐了5000多万（元）补了缺口。后来南都投资管理委员会做了几年保守性理财，2012年之后把钱委托给了红衫资本。2012年以后，南都公益基金会每年约3000万（元）的支出都是由南都集团捐来的，等基金投资全部回来，预期会有较好的回报。
厉秉铎：如果说南都公益基金会不是您从事公益事业的最后一站的话，您觉得您将来可能去哪儿？
徐永光：南都公益基金会应该是我实现公益理想的终点站，这八年来，南都公益基金会秉承“支持民间公益”的使命，追求“人人怀有希望”的愿景，努力担当行业引领者的责任，在理事会的领导下，可以说做到了不辱使命。我如果离开了南都，那就离开公益行业了。在未来一段时间，还将以南都公益基金会为平台，继续推动行业进步。
厉秉铎：请您谈谈您最近的思考。
徐永光：最近两年多，我就公益市场化、公益经济和社会企业、社会投资写了十多篇文章，有关于公益计划经济遏制社会组织成长空间的，有关于公益信托、慈善组织课税制度和民非制度改革的，有关于公益市场化及公益市场的有效供给、影响力投资世界与中国趋势的，还有最近讲的公益经济与新常态的关系，等等。
厉秉铎：确实，这些问题都值得我们研究。非常感谢徐老师，谢谢您接受我们的访谈。
