王国刚：今天我们请全国人大财经委法案室主任朱少平给我们讲一讲关于《破产法》的立法情况。《破产法》在中国是一个难产法。按照我所了解的情况，2002年《破产法》的很多内容已基本确立，但是一直出不来；1986年我们有一个国有企业《破产法》，那个法虽然叫《破产法》，实际上是保护国家财产，不像《破产法》，写一大堆债务人权益，不让破产。《破产法》是市场经济的基本法规。市场经济当中存在无数的信用关系，如果说债务人最后欠了债是不能解决的，那谁还能够跟他发生正常的商务往来，又能够有这种债权债务关系。《破产法》是维护市场经济运转的基本法，但是中国长期以来一直没有，导致中国整个经济运行中出了很多问题。那么，我们说的三角债、银行不良资产问题都跟这个直接相关，长期以来呼吁要推出《破产法》，但是一直出不来，原因有很多。2002年、2003年有人讲，按照当时的《破产法》，后来比这个更完善一些，按照它来做，中国就有50%、60%企业要破产，所以不能出。现在出台了，我观察一个月左右的时间，发现一个有趣的现象，中国《破产法》谁都不知道，在宣传、研讨这方面报纸上基本上没什么东西，除了这个法出来报道一下，后面就没东西了。关于这个最基本法，没有人对其进行认真宣传、研究和探讨，这是很值得大家深思的一个事。朱少平主任是整个过程的参与者，在这里面有很多故事、有很多内容需要做进一步深入研究，我们专门请他来，他在这方面是行家里手，给我们做一个介绍。下面我们欢迎朱少平主任。

朱少平：各位早上好，非常高兴到这个地方和咱们最高研究机构的研究人员讨论《破产法》的问题。

《破产法》我讲的多了，真正针对大家要求来讲，我自己觉得确实有点难度，今天在这儿就是做一个大概的介绍，然后各位有什么问题提出来我们一块探讨。首先讲什么叫破产，我们过去讲破产就是把财产破了，实际这个概念不是这个样，如果要破了早就破了，我把钱借给王国刚教授，他如果有钱怎么也不会不还钱，他不还钱，一个根据是没有这个钱，把这个钱做亏损自己消费了，已经没有这个钱了，没有这个钱他才不还，或者他要赖账，赖账如果说我有一套健全制度他赖也赖不了，因为我没有健全的制度。要破产制度干什么，破产制度在他没有财产的情况下，我们债权债务怎么处理，这就是我们破产制度的一个核心。因为你一处理，比方说我欠他100万元，我资产只有20万元，他怎么办，就是拿我20万元还100万元，肯定还不了，拿我20万元在这里面分，每个人分多少，还不了怎么办？有两种情况：无限责任追究他其他的财产，有限责任就到此为止。破产有几百年的历史，最早发源于欧洲，靠地中海海边开了很多小摊，那些小摊卖东西欠债，还不了怎么办？一次两次不行，就把小摊砸了，这个就叫破产。这个破产制度实际上是一种程序，把过去财产消费掉还不了债这种局面，我怎么来处理，通过我这种程序来加以处理。这种程序不是说我们一商量就解决了，实际上牵扯到一个清算问题。清算是两个概念，第一个概念是在资产大于负债的情况下，用我的资产还掉你的负债，最后剩下的钱，出资人所有者之间分。第二种当资产小于负债的情况下，就是通过法院主导的程序来进行清理，也就是说拿我20万元财产清你100万元的债务，清不了最后财产免掉。免掉分两种情况：一种情况是无限责任，企业破了，追究你个人，追究你出资人，这是无限责任。国外的做法是规定一个期限你还款80%，两年内继续还，另外20%还不了，还多少算多少，最后还不了还剩5%，依法免掉。这是对个人而言，无限责任。还了60%，还不了的免掉。在还款期间，第一继续劳动，第二用你所有钱拿来继续还债，第三在这期间不允许高消费。破产制度的核心就在于通过法院主导程序免除债务。只要你是债务破产人，你还不了的债，在这个期间又还不了，通过这个秩序免掉，这是破产制度的核心，把过去的破产局面怎么通过我这个程序加以解决。即消除债权人对债务无限的期望，又使我债务人免掉这个包袱，在这种情况下他还不了，他就不可能还了，不可能还了这个债还老背着，背三年、五年、八年、十年。比如我有一个朋友，1993年借了一笔钱，还不了，没有破产制度他就老这样背着，所以破产制最核心的问题在这儿，第一个讲一下背景情况。

我们为什么要制定《破产法》？大家都知道改革开放以来我们对企业进行改革，对包括企业的组织制度划分做了重大的调整。1993年以前我们企业划分有两条标准：第一是要所有制，全民所有制、集体所有制、个体、外商。第二是行业，工业、外贸等。

实行市场经济体制以后，我们对企业的划分标准，改用新的划分方法，两条新的标准：第一条标准就是投资方式，在这个投资方式下投资者对于他投资的组织所产生的债务，承担责任的方式。所谓投资方式，就是一个人投资还是两个以上人投资，一个人投资为独资，两个人以上为合资。这两条标准导致我们新的企业组织形式，就是公司、合伙企业、个人投资企业，现在又有一个形式叫合作社，这个合作社算不算企业这是有争论的，它对外活动的组织来说，肯定要经营，对企业内部来说是服务，它合作服务。也就是说我们新的组织形式，大概分这么几种，另外还有一种，我在几年前一直倡导想把基金搞成一个组织形式，或者投资组织形式，最后没有成功，把债券基金单独立一个法，联合基金没有规范。因此我们现在投资组织形式主要这么几块，第一个是公司，两个大类四个小类，有限责任公司，一个是国有独资，一个是一般公司。另外，股份有限公司。公司的形式是两个以上的人共同出资，除了独资和一人公司以外，投资者对投资的对象承担有限责任，这是一点，无限或者有限都是这个特点。第二个是合作企业，合作企业大家知道《破产法》同时颁布有一个合伙企业法，这是很重要的形式，这种我们原来有一种，两个以上人投资，投资人都承担无限责任，这次修改就是增加两种新的形式，第一种我们叫特殊合伙制。增加第二种叫有限合伙。所以说我们这次合伙企业法增加有限合伙，有限合伙针对风险投资，有限合伙叫做两个公司，国外大多数都这么叫，我们现在就叫做有限合伙。由一个人承担有限责任，一个以上的人承担无限责任。但是，我们在社会生活当中，有很多人不愿意承担无限责任，他希望承担有限责任，他又想我投资收益高一点，有限合伙就是这点好，他不交企业所得税，这一次法律明确，不交企业所得税。第二，它经营成本相对来说比较低。第三，它的资本放大量比较大，所以在这种情况下，投资人的收益就高，有很多人不愿意承担无限责任，而希望收益高一点。第三个是个人独资企业，个人独资企业我们2000年发布独资企业法，一个人投资对投资企业所产生的债务承担无限责任。第四个所谓合作社，我们大家都知道20世纪50年代的合作社，本来的出发点非常好，但最后就彻底变种了，后来改革开放把人民公社废除，废除的同时我们产生一个问题，也就是说我们实行农村联产承保责任制，极大调动农民积极性，大量的产品生产出来了。但随后我们发现社会生产力和落后生产关系之间的矛盾，在这个地方就表现为农民群众的生产积极性调动起来了，但是在生产关系上却是一家一户的，这种情况下就需要社会提供一种生产性的服务。现在的农民专业合作组织，这一次立法叫做合作社，合作社不是一个企业，不是企业他却要做经营，比方说社员把捕捞的鱼、生产的粮食交给它来卖，它开一个批发市场，它自然而然跟别人发生交易关系，你说它是不是企业，它就是一个法人单位，它是不是企业再讨论。因为它这种组织完全是为一家一户农民，分散的生产经营者，服务。除这四种主体以外，还有个体工商户，我们现在有2370多万家，这些经营主体已经有破产主体，这些破产包括公司、合伙企业等到合作社都立法了，合作社这一次要通过立法，十月份这一次会议要通过，四种主体都有专门的法规，专门的法规都规定它的设立，它的地位，它的权益义务，它的相互关系，它的经营准则等等，法律都做了规范。这样就有了一个问题，这些企业不做了怎么办，如果说是经营不善最后不能还债，如果不做要有一个清算，如果它的资产负债没问题，把财产拿去一分，最后几个合伙人分了就完了，这个东西不涉及免债，因为是一个共同的债权人，共同的债权人抵你一个债务人。张三说我免债务人债务，那一点分完了以后分到我身上那一点我免可以，我把所有的债都免了是不可能的。所以说这种免凡是涉及债务必须经过法院经过法定破产程序。几个主体都有了，他们将来的清算，特别涉及不能清债务破产这一块，我们必须有一个法律，这个法律必须由法院来执行。

王国刚教授讲到了，我们国家是从1986年正式出台《企业破产法》，这个企业破产法，是1988年11月8号正式实施的，那个法律到现在已经实施18年了，但是那个企业法破产法它是适用全民所有制企业破产，它规定了一些内容，像王国刚教授讲到，我们实施过程中，由于一系列措施不落实，再加上我们国有企业过去都是由国家投资，企业的利润完全都上缴国家了，一旦要破产的时候，还有一个最核心的问题，我们对这些职工实行的是终身保障制度，终身保障对一般的企业也无所谓，一般的企业没有财产，有多少还多少，而我们这个职工执行的是终身保障制度，现在这个企业破产，我的职工怎么办，赶到街上那不是闹事，所以我们《破产法》执行以后，十年期间没有几个企业破产的。后来1994年国家实行兼并重组特殊政策，这个政策除了企业破产以后，另外给了三条政策：第一条政策可以用它的土地使用权变现，优先安置职工。如果土地产权不能满足，可以用抵押担保的债权来还债，如果还不够国家补一部分，通过这些特殊制度，我们在过去几年破了3300家大中型企业。

我们对国有企业实行那种破产制度，这种制度第一步适用所有的国有企业，第二步适用所有的企业。但企业如果不能够长期干下去。怎么办？我们那个企业破产法就不行了，这是一。第二，加入WTO以后，外商投资企业大举进入中国，这些企业进来以后，它经营的过程也会破产，确确实实有这么多企业都要破产，都要清算怎么办，它适用那个法律，我们没有法律，在1991年的时候，在民事诉讼法修改的时候，专门加了19章，是关于企业法人破产清算的，破产清算规定就是一个清算程序，因为破产制度是一个处理善后，处理善后不仅仅是一个清算，有可能还有和解，比如我欠债一千万元，我半年之内没有钱，咱们商量商量债务拖欠一下，你说拖多长时间，我说半年，咱们签订协议，半年之后能还，这个企业照样经营，半年之内不能还就破产。这样的话就和解了，就把纠纷解决了。还有很多企业市场销路不好，企业现在在调整，有三个月技术改造，技术改造过程中企业欠了一大笔债，更换产品结构，市场好了，企业就有钱了，这种情况可以进行重组。我们那个时候只规定破产清算，因此不行，而且加入WTO以后，说中国不是市场经济国家，连《破产法》都没有，还叫什么市场经济国家？因为他们很看中这一条，市场经济条件下，所有经营主体都有破产的顾虑，有破产的顾虑，最后事实上发生这种情况破产了，没有破产制度怎么办，因为破产制度是一种人性化的制度，我即要你还债，另外一方面还不了债也要使你解脱。我们社会信用制度为什么不好，人与人借了钱还不了，还不了实实在在因为自己经营亏损了，有一些是恶意，恶意我们肯定要打击。但是对善意怎么办，辛辛苦苦经营半天，我有一个朋友，他怎么做呢，他花几千万买了一套薄膜生产设备，降解塑料，买完了设备建成花了好几千万，建成要生产没有钱，他把所有钱买设备，他找银行贷款，银行说不够，我拿财产担保不行，除非有房产，没有房产，这样他生产不了，只能破产。这种情况下，我们没有这种制度的话，对于整个市场经济是非常非常不利的，我们现在整个社会信用非常好，为什么就没有破产制度，因此我们破产法要解决这几方面的问题。破产法经过18年实施，又存在一些问题，产生许多新的问题，在这种情况下总结过去的经验，产生一种新的《破产法》，这个《破产法》是1994年开始起草，前后经过了12年的时间。其实每遇到一种观点，我们提出来把这个法逐项审议，正式报全国人大常委会，1995年就报的，当时说条件不成熟，我们就拖到1998年，1998年以后又修改再报，说条件还不成熟，我们到2002年，为什么又没报上去？如果2002年我们报上去，或许2003年就公布了，但是2002年正准备要上报的时候，就遇到了企业闹事。因为我们全社会真正懂《破产法》人不太多，大家都以为使这些企业破产，其实不一定，《破产法》出来干什么，就是使我们现在陷入困境企业破产，其实不是这么回事。但是大家在观念上以为是这样，因此一些老同志就说，企业闹事闹得这么厉害，你们搞《破产法》上报，你们还出台，在那个时候又停下来了。2003年的时候，我们再报上去，这个时候就是十届全国人大了，就把这个法报上去以后，经过了大概一年时间，调研、审议这个过程都做完了，最后为什么在2004年没有通过？原本是2004年10月份第二次审议，12月份第三次审议通过，这个时候遇到一个最核心的问题。就是说当企业进入破产程序，到最后清算时候，资产不足以偿还职工债权，企业包括五大块，破产不足以破这几块内容怎么办，我刚才介绍国有资产破产的制度里面，一个特殊政策就包括：第一，用土地变卖所得的收入优先安置职工，优先解决这些问题。第二，如果土地使用权变卖的收入不足怎么办？那就用担保债权。在座的搞金融研究，咱们都知道担保制度是金融里面最重要的制度，我们现在商业银行基本上没有信贷，绝大多数或者80%到90%以上，都是担保贷款，只有抵押才给你贷款，担保债在整个信用当中具有重要的地位。如果这个钱不足以安置职工，我可以拿抵押担保优先安置职工，这个制度我们是在过去处理国有企业破产时的一种特殊做法。在这个法里面能不能做？我们一直坚持市场经济不能这样，这是两种不同的制度，担保制度把财产一抵押出去，这就是人家的财产，不是我的财产了，我履行债务以后那个财产回归回来，如果不能履行债务这一国企所有权就给人家了。说我优先安置职工，这就讲不清楚这个道理。从另外一个意义来讲，也有它的道理，为什么？你所欠职工的工资，这是职工应该享受的，到期应该给我，没有给我还应该给我支付利息，又有道理。国家的土地使用权拿去还是不是也有道理？我们的土地使用权，过去生产的东西利润全部上交国家。现在职工要安排，国家不给我钱，我就拿这个钱，土地过去国家是低价拨给我的，我现在用它安排也是合理的。有的说市场经济条件不是这么回事，我原来给你地价多少钱，现在市价多少，低价和市价之间差额给我，我安排职工，这样的话程序更复杂。因此国家就执行这么一个政策，在立法过程中，能不能长期下去，我们担保制度就彻底清理，因此在法律里面要不要这么规定，对这个问题争论很多，所以2004年这个法就暂时搁置下来。两年时间进行磨合，我们执行一个新老划断的办法，还是执行这个法。

第三个问题，《破产法》这一次的适用范围。任何法律都有适用范围，法律调整经济关系社会关系是有限的。我们破产包括三大块。第一块叫做企业法人破产，第二块叫做个人破产。第三块叫其他社会单位的破产。这些单位都有可能，比方说一个事业单位，包括我们研究所，一个研究所做一个项目失败了最后要破产了，还不了这个债就要破产。只要能还债，一解散把资产还债务就无所谓，如果资产小于负债，你都面临破产，有面临还不了的问题。所以说我们破产实际上包括三大块，三大块的破产法立法的时候有人提出来是不是三大块都包括，就叫做破产法不叫做企业破产法，现在叫做企业破产法这是一个概念。企业破产法规范一些什么内容，限定是叫法人，所有的法人企业的破产要适用这个法，除此之外不适用。这里面包括第一公司，公司肯定是法人，没问题。第二国有企业，现在全国国有企业是14.9万家，还有一些商业企业，外贸企业以及其他的国有企业，这些国有企业总数是多少，现在还不知道，没有一个统计，估计三五百万家。第三集体所有制的企业。因为我们过去有乡镇集体所有条例，我们估计一千万家企业，国有企业占不到一百万家，股份制占不到一百万家，私营企业不到一百万家，剩下就是集体所有制企业。第四所有私营企业里面的公司，因为我们1988年私营企业条例规定，私营企业有三种形式，一种公司，第二种合伙，第三种个人独资。公司就是法人，法人就按照这个来执行，这就是所谓私营企业这一块。第五还有一种三资企业，三资指的是中外合作、中外合伙和外资，前两种企业，中外合资肯定是法人，中外合作有一部分不是法人，有一些登记为法人，有一些不是法人。外资企业肯定都是法人。这些企业我们讲都适用，也就是直接适用《破产法》。其他的有的适用，有的不是直接适用，是参照适用。在法律起草过程当中，争议意见很多，经过反复讨论，我们原本想直接适用把所有的企业都包括进来，后来因为合伙企业、个人独资企业适用有一些问题，这两种企业有人承担无限责任，就不能公司免债，最后还不了，不能说在公司免了，最后还不了还要向合伙人追究，这两种形式不能适用这种法律。

第四个问题破产原因或者叫破产界限。因为你讲到破产，他就要到法院去，要到法院就有一个情况，什么情况可以提起或者申请法院来受理这个案件，1986年破产法规定两个条件，一是清产到期债务，二是资不抵债。还有管理不善，管理不善很难说。资不抵债也不是具体可以操作的概念，因此这一次立法过程中，对这个问题争议比较大，经过讨论最后确定两条标准，有两条标准还可以派生一些别的标准。第一不能清讨到期债务，我们有一段时间就是么规定的。不能清理到期债务有一个问题，我们过去有相当一部分不能清理到期债务，大家都申请破产也没法做，国有企业审评到期债务还不够，法律规定并且两条加在一起，资产不足以清理全部债务，或者说你没有很多债务，但是一旦形成你是不够的。同时规定一个债务人他觉得他有可能发生资不抵债，有可能发生资产不足以清理债务，可以申请重整。他可以申请破产保护，比如我借了某人一千万元，我经营过程中一千万元都投进去，都搞技术改造，现在没有完成，时候到了怎么办，说要申请破产，一旦申请破产，根据合作关系，一到期他就会催。快到期我觉得不行，我提前一段时间向法院申请，申请对我进行重整，我不能偿还，我直接对法院申请，对我进行破产保护，或者对我进行重整，重整期间半年内债权人不能催讨债务。我们后来有一些具体的程序。当然法院对你这个东西要进行审查，看你是善意还是恶意，真正你的生产线确实建了，就差半个月、一个月就能完成，在这种情况下，市场确实需要这个产品，受理你重整申请，受理以后在这个期间到期债权人找你要账，法院说你暂时等着，当然它有一套程序，程序操作的时候很复杂。破产界定主要是两种，有两种延伸的情况，一种是有这种可能就可以直接申请破产重整，这是第四个问题。

第五个问题就是申请主体。因为在现实生活当中，有很多这种情况，一个企业或者说它欠债，或者它自己想破产，一个公司它的下属企业行不行，它的一个分公司，不是子公司，子公司是独立法人，分公司破产债欠得一塌糊涂，总公司也不管它，在这种情况下申请破产，行不行，不行。这一次法律规定可以申请破产，公司股东能不能申请破产，当然不行，这有一个破产申请的主体问题。对这个破产申请主体，实际是四种人。一叫做债权人，二是债务人，三是处于清算过程中的对于清算负有责任的人。过去大家都知道，工商局每年进行年检，有些企业到年检故意不年检，工商登记办法是吊销执照，吊销执照欠别人200万，找不着，这次就规定，如果没有清理就必须清理，如果发现资不抵债必须进行破产，就是这些企业对债务负有责任的人，包括股东、包括高管人员、法定代表人这些人。四是对金融机构，金融机构的破产因为我们现在明确地讲金融机构是可以破产的，金融机构破产谁来提起。第134条明确规定，国务院金融监管机构，根据金融企业不能清理到期债务，或者达到破产界限，可以对其进行研究提出重整或者破产的申请，别的都不行。申请主体是这么四种。

第六个问题就是申请与受理。有这么几个问题，一是问题申请受理，法院有一个在多少天内立案，裁定受理问题。在申请过程当中，有些什么要求，当然它是根据债权人和债务人的情况不同，它有一个必须达到的法定条件。也就是说规定的破产原因，对破产原因我就讲过，不能偿还到期债务，还有资产不能足以清理所有债务。这就面临一个问题，对债务债权人怎么办，怎么知道你资产大于负债还是小于负债。怎么办？法律规定对于债权人申请，一个条件，你的债权被他拖欠了，这个拖欠不是昨天到期今天就申请破产，那不行，得有一个持续时间，持续一个月两个月。对于债权人就是这么一条。对于债务人规定就必须是两个条件，以及两个条件延伸的条件，这是一。二是无论对于债权人或者债务人或者其他人申请，法院不是一申请就受理，一定根据法定的条件，如果觉得法定条件不够，可以裁定不予受理。我决定受理，后来发现他不仅有财产，而且把财产转移，法院可以就裁定驳回申请。

第七个问题。法院受理以后，立马就产生几个问题，因为我们2006年《破产法》里面，法院一决定受理，审查最后裁定进行破产宣告，这中间要一个月两个月，这期间企业如果破产，财产就放羊了，企业就不管了，这种情况有很多财产在这个期间毁了，因此这一次明确规定，一旦申请破产，就有人接管这个财产，而不是原来的经营人管理。管理人干什么？他是接管企业的财产和债权债务的清理，负责整个破产清算，这是我们这一次破产法引入的一个新的制度。这是第七个问题。还有一个受理之后与此相关的一系列问题：第一我制定相关管理人，有几个相关的问题，第一个规定过去的债务人，别人欠我的债，不向我归还财产怎么办，向管理人履行，不能向原经营班子履行，向它履行无效，它们是哥们儿，如果向它履行，可能把那个财产免掉，这一些债就完了，法律规定不能向原来班子，原来经营管理人员履行，必须向接管人履行，这是一。二是，过去签订的合同怎么办，只要没履行的，就必须由管理人来决定，是履行还是不履行，因为这种情况履行也好，不履行也好，别人都不知道，管理人接受财产他明白，所以由他决定，他决定继续履行，对方当事人就履行，他决定不履行，对方当事人就不履行。这种情况就产生一个问题，对方当事人说我知道你什么决定，法律同时规定你受理破产以后，你必须马上回答，如果你在一个月不回答，试图接触活动，你去申报债权就完了。还有几个问题，如果债务仍然处于仲裁中，诉讼怎么办，所有诉讼、仲裁都停止，履行完了，管理人继续再参与。在这个期间比方说还要对债务人提出其他的诉讼，这些管理人出面，因此法律对这一部分做了具体的规定，都是和破产案例审理有关的几个问题。

第八个问题是关于管理人员。我刚才讲管理人制度是这个法律引入的新制度，这个制度对我们破产制度来说是一个创新，与此相关有一个问题。管理人员怎么产生，我们法律规定是法院指定，受理破产案例法院指定一个管理人员。如由法院规定，债是债权人的财产？如不由法院指定，债权人没有成立也没办法。所以开始法院指定，债权人成立以后，由债权人来确认。后来说这个办法也不对，我们破产程序当中，财产不完全是债权人的，债务人也有合法权益，职工也有合法权益，这里面还牵扯债务人本身的出资人，把权力交给债权人也不对。后来经过反复讨论，基本形成这么一个思路，我们法律也按照这种思路规定。也就是说整个管理人形成是法院指定，法院指定以后，当债权人会议一成立，觉得这个管理人的人选不能公正履行职务，或没有能力，或者欠缺某一方面东西，觉得他不能履行这个责任，可以向法院申请更换。二是，什么人能当管理人员？我们这一次规定，直截了当点了三种机构：一个律师事务所，一个会计事务所，一个破产清算事务所。除此之外还加了一个审计事务所和资产评估事务所，取得这个资格都可以做。三是，如果有这个资格的话，他们必须也有这方面的人，没有这方面人也不行。除了机构以外，对个人行不行，我们规定个人也可以担任管理人，有法院征求个人所在专业服务机构的同意，从里面聘请有专业资格的人担任，有一些案子就是十万八万，来一个事务所也麻烦，来一个人就行。四是消息制度，法律规定个人和事务所，比方说故意犯罪，而且因此违规活动被吊销专业资格的，对这些人，法律还规定了其他条件。他们要写明事务所的管理办法及费用，因为他要收钱，收钱这个费用谁来做？这是由授权法院来具体规定的，当然对管理人职权责任都做了规定，我在这儿就不展开了，这是管理人的问题。

第九个问题是债务人财产。原来法律里面叫做最后清算程序，里面笼统规定有一个债务人，起草过程当中，大家反复讨论。我们这一次法律起草，请了几个我们国家这方面顶端的人才，包括法大、人大的几个。我是后来接手的，我接手以后对破产制度不太了解，法律规定清算以外，还增加重整及和解，重组、和解都有财产问题，在财产清算里面不合适。不合适怎么办？大家反复讨论，就从清算里面把财产拿出来，分成两块，清算财产是清算财产，一般财产单独做了一个规定，把整个程序公用财产单独拿出来做了一章，这一章保障债务人财产的完整性。主要有这么几点，第一财产的范围，债务人现有财产和外边拖欠他的财产，以及程序过程当中，所得到其他财产都属于债务人财产。第二在破产程序启动前，有一些行为是违规的，比方说在破产程序启动前一年内，低价处理财产，无偿转让财产，放弃债权等这些东西，在这个期间你应该知道或者可能知道企业会发生资不抵债，处理财产，怎么办？都是非法的，非法怎么办？法律规定拿回来，共同分配。正常签订合同以后，正常履行债务。这里面有一个例外，这种债务的履行是我们破产财产时增加的，这种情况下可以保留，这是第三种情况。第四种情况，就是在这个期间，不是所有期间，你为了逃避债务而无偿转让，低价处理财产一概无效。我们从1994年到现在处理国有企业破产过程当中，有很多人把财产处理了，或者说是转移了，转移完了之后就剩下一个空壳，破产吧？反正国家给钱，大家知道一个证券公司破产都是几十亿元，南方证券都上百亿元，这里面到底是怎么回事，这里面有很多猫腻在里面，这次法律规定，在这之前高等法院专门做了规定，特别追究破产逃避问题，在破产期间为逃债目的，放弃的财产一概无效。第五种情况企业不管是国有企业、私营企业，通过不正当手段得到的财产，工资在外，这都要追缴回来。这都是为了保持整个财产的完整性，因为整个清算是公平清算，公平清偿财产不完整就谈不上公平。另外在这个期间还有几个东西，一个是抵押担保财产，为了保证重整的需要，可以对他提供足额别的抵押，别的担保把它收回来。另外还可以有一些债务人对你的债务人又有债务又有财产，这个债务可以抵消。还有另外几种情况，在我们程序当中购买别人债务不能抵消，一抵消就等于债权全面协调，这个不行，这个具体规定三四种情况。这是指债务财产。

下一个问题就是破产费用和供应债务的问题。所谓破产费用就是法院在处理破产事务过程中，所产生的各种费用，比方说法院受理费，案件处理费，另外一些司法鉴定费用，同时管理人，聘用的人员，所开的工资，自己的工资，这些都属于破产费。第二供应债务，供应债务在破产时，债务人继续经营，或者为了财产管理所产生这种债务叫供应债务，因为这种债务是为了债务人财产管理所产生的费用，比如生产过程中用的水电，我的财产放在仓库里面，租用仓库的费用，这些费用是为了维护破产财产支出的债务。为什么有一个供应债务，在整个破产过程当中，我的财产是有限的，这些东西都得从这里面出，这个费用跟别的破产财产一样一块儿来清偿。关于费用，国家财政没有给他钱，他只能从这儿出，因此这个费用和债务保证我案件处理的支出，这种支出比较优先处理。法院规定破产财产随时支付破产费用，如果足以支付就随时中止。这里面有一个问题，供应债务和破产费用，这两个同时要支出，钱不够怎么办，优先支出破产费用。

这里面还有一个债权申报，债权申报以后，根据你申报的债权，你行使相关的法权，债权申报在整个程序中占有重要的地位。法院规定受理破产案件以后，要受理一个债权申报期限，这个期限不超过三个月。只要申报了之后就要登记，他申报都向管理人申报，申报完了以后管理人接受的要制一个债权表。管理人本身要进行必要的审核，这个审核不同于过去，是不是真的？他只能有疑问提出来，人家认可通过，人家不认可不可以改，管理人不能否认人家的债权，你可以提出异议，你可以做调查，你可以举报，你不能否定。法律对于不同的债权也做了一些具体的规定。比方说债务人连带债权人怎么申报，连带债务人怎么申报，在担保管理里面，这个东西太复杂了。比方说我是债务人，我找了一个担保人，担保人可能是两个到三个，或者连带担保人，一旦我进入破产程序，在这个过程中申请我的财产，如果不申请亏了我就不负责。如果我有一千万债务，我请王教授担保，他给我担保一百万债务，在这个时候并没有履行债务，但是也应该进来申报，他替我担保一百万债务，最后还不了，我的债权人可以找他要钱的，尽管现在没找他，我处理程序可以找他要，处理过后我还可以找他要。所以对于债务人的债权人，连带债权人和债务人的连带债务人，它都做了一个规定，怎么申报，这里有一些明确的规定。还比方说票据的出票人，受委托合同的当事人，他们在不知道进入破产程序的情况下，继续履行职务所产生的债务怎么办，怎么申报债权。这里还有一点，所有债权都是按照债权申报结果行使权力，如果没有申报不能按照程序享受这种权利，最后分账就没有分给你。在这种情况下要求所有债权人都要申报，申报之后按照申报享受权利。这里面有另外一点，法律规定所有的职工有关的债权，比方说拖欠工资、医疗补助、生产补助以及法律法规规定补偿金和社会保险基金，这五大块不需要申报，由管理人根据企业的记载，直接列一个表出来。张三欠一千块钱工资，李四欠五千块钱工资，王二麻子欠一万块钱医疗费，列出来根据这种结果参与清查。如果我的当事人，某某职工觉得记载不准，可以找管理人，管理人可以根据企业记载，如果没有记上去，你可以找法院。

下面一步就是债权人会议，在破产程序中拿债务人财产在债权人中分配，债权人会议是决定这个过程中重大事故的机构。在此期间有若干的问题，比方说企业财产应该怎么管，管理过程中，处理破产事故有多种方案要选择，到底是进入破产清算程序，还是进行重组还是和解，这一系列方案都需要做出决策，做出决策法院才认可，不能说有一个方案法院就要认同，所以债权人要组成这么一个机构。法院受理案件的时候，首先进行债权人申报，债权人申报期限一满，对所有债权申报人共同组成这么一个机构，债权人会议还可以设一个债权人会议主席，他负责召集和组织债权人会议。法律有规定在成立以后一个月要召开会议。债权人会议讨论重整方案，债权分配方案，债权人会议有一个专门的程序。债权人会议还有一个问题，它是一个松散机构。开会的时候我在那儿，不开会没法找我，管理人员处理破产事故当中，有很多事情要处理，完全是自己说了算。法律规定在债权人会议闭会期间可以组成债权人委员会，其人选可以包括几个：一个是债权人代理人，第二必须有职工和工会代理人进去，这些人在债权人会议闭会期间行使一些权利，包括处理资产，包括企业要不要继续生产，包括聘请有关人员，开出有关费用等11项工作，管理人从事这个工作，必须取得债权人委员会的同意，如果没有这样的机构，管理人员从事这样的工作就要请示法院，法院允许才能做。

下面有三部分，就是法律规定有三个程序，讲一个问题也行，讲三个问题也行。基本上是，进入破产程序，要最终处理债务，有一些就是一时不能偿还账务，咱们都知道“百勤”，它就差了一笔三千万元的款子，它找了一家银行，借给它三千万元，如果说给了之后，它所有债务都没事了。它有很多钱，买了韩国的债券，马来西亚、泰国的债券，但都压着呢。后来跟银行签了合同，亚洲金融危机头寸调不过来，那笔钱不能动，这边法院宣布破产。结果这么一个企业，本来和我们关系还挺好，最后没办法破产了。现在进入破产程序，情况非常复杂，有很多并不是还不了债，就是这会儿资金调不过来，解决不了。那么怎么办？我们程序规定就是三种方案可以选择，这种选择可以这样，你既可以在申请破产的时候，就提出来我申请的是重整，我申请的是和解，我申请的是债务清算。我开始这么申请也可以，三个程序我都可以选择，这是第一。第二这个程序我原来申请是和解，后来在和解进行过程当中，怎么谈也谈不拢。谈不拢进入破产清算，能清算多少算多少，他可以找法院申请，法院终止和解程序，转入破产清算。你原来申请的是重整程序，方案都通过了，最后要执行的时候说没钱了。你没钱谈什么搞重整，我们跟你谈了一年半年，还清偿不了债务，咱们还是清算吧，这个时候我们一申请，把原来重整程序转入清算程序。这三种程序可以直接申请也可以由后面转过来。

下面再讲一个问题就是重整程序。所谓重整程序就是当事人在进入破产程序以后，通过重整的办法对于企业包括债务，包括生产经营，包括产品结构，经营结构进行重新调整，调整了以后以此来解决它的债务偿还问题这么一种方式。重整一开始就申请重整，也可以后来转入，而且对于债务人，为了调整结构，调整经营方向，在可能达到破产原因的情况下，可能达到而没有达到就可以申请。申请重整法院经过审查认为你有重整的条件，可以解决债务清偿问题，法院可以受理直接裁定让你重整。这立即有一个问题，重整有重整计划或者叫重整方案，这个方案规定法院受理裁定你进行重整，在半年必须提出一个重整计划，这个重整期间债权人不得向你施加压力。谁来负责重整方案的制定，这个财产由于债务人自己管着，法律规定在重整期间债权人可以申请法院批准，自己管理财产，管理破产事故。但一开始不是说，法院一受理，立即指定管理人接管你的财产和破产事故。实际上决定对你进行重整，决定之日起你可以把财产拿回来自己管理。方案自己来制定。现在财产没有拿回来，管理人来管，这个方案管理人制定，管理人制定过程中，可以聘请原来有关的人，必须在半年之内拟定这个方案，如果半年内不行，法律规定可以允许延长三个月，最长不能超过三个月，如果三个月还不行就转入清算程序。这是第一。第二在这个过程中自己拟定重整方案或者叫重整计划，这个要通过债权人会议表决，表决的时候对债权人会议进行分组，第一担保债权组，第二职工组，第三国家税务组，第四地方组。如果牵扯到出资人利益，比方说让出股权，那不行，出资人要参与表决，如果说没有我们表决，最后本来是五亿股份，最后拿出三个亿的股份给人家了，这种情况下，牵扯出资人的利益，要专门设立这样一个机构。对于职工的社会保险不记入个人债务，这部分记入公共账户，企业破产没有人参与表决，这一块不设表决组，但是你们其他人表决的时候，都不能减免这一块费用。我们现在社会保险是五大保险。五大保险分两部分，一是记入职工个人账户，二是记入公共账户。凡是涉及重组的时候，债权人让一点利益，这些都是可以的。法律要求通过重整计划，所有分组对计划通过了认可了，这个才算通过。通过了之后法院裁定认可，认可就可以实施了。因为他们四个类别的分组，每一个人角度不一样，每个人清算角度不一样，有的人同意，有的人不同意，特别对哪一块可以减免，如果有一人不同意，就通不过，在这种情况下，法律规定第87条，符合六项条件，法院可以直接做出裁定，不管你同意不同意，就裁决通过。六项条件，职工利益不受损害，担保债权不受损失等，符合这六项条件，法院不管你通过不通过，可以裁定这个重整计划通过。重整计划通过后可以直接由债务人执行，就转入正常的重整阶段。一旦计划通过之后，不管财产谁管的，都要交给债务人，这个时候原来管理人身份就变了，一旦把财产交给债务人以后，管理人的地位身份变成监督人，负责监督债务的履行，有什么问题可以提出来，向法院提出来，向债务人提出来都可以，可以监督保证计划的实施。这里面有两个问题，债务人重整过程当中，不执行怎么办？管理人也好，其他债权人也好，立即终止这个程序，使他转入破产计划。

重整计划得到执行，重整计划削减那些债权，三年利息减掉一半，这是第一个程序。第二个程序和解，所谓和解就是在法院指导下申请和解，申请和解必须提出一个和解协议草案，你如果说要暂时推迟，你的债什么时候还，如果要减少的话，你具体的方案是什么，你在申请的时候一并交给法院，法院交给债权人会议，会议就要对这些事情进行协商，协商完了如果说你的情况是实实在在的，最后这个债权人会议表决通过，表决通过立即给法院，告诉法院债权人会议认可这东西，法院决定债权人会议认可法院就裁定，裁定之后等于整个和解就可以进行了。与此同时有几个问题，第一个问题由于欺诈和其他违法行为而导致这种和解无效。你本来半年以后还钱，半年是建立在子虚乌有基础上的，根本不可能，你说谁替你还钱，最后一了解没有这个组织，即使通过这个协议也无效，违法损害部分债权人利益这样的和解也是无效的。再一点，一旦和解成立了以后，债务人不执行或者不能执行的，那么自然而然债权人也好，其他的利益相关人也好，都可以申请法院不执行和解协议，因为债务人不执行，干脆让他破产清算。再一点没有经过法院组织，刚刚进入程序，你债权债务人互相协商，我们哥们儿为什么找法院，咱们就了了吧，后来说行，还要做业务，你们自行和解，法院认可。如果你和解协议不执行，与此相关的事情要进行规定。

第三个事情就是破产清算，所有的债务通过重整和和解都解决不了，只有通过最后的清算才能解决问题。因此最终通过清算他是要免除债务，刚才我讲破产制度不是现在要破产，而是财产过去已经没有了，现在有多少财产，我们进行公平分配，分配完了对还不了的债怎么办？依法免除。程序是什么呢，三种情况都可以用，第一可以直接申请清算，第二和解不成清算，第三重整不成清算。法院认为清算资产不足以偿还全部债务，首先做清产宣告，宣布破产之后要通知所有债权人宣告破产了，在这个期间，一开始进入清算程序，但是没有宣告之前还可以转入和解，还可以转入重整，一旦宣告就不能再转了。我们将来上市公司，上市公司要破产的话，我们现在没有一家上市公司破产，ST、PT由二版转到三版，这些要破产涉及几十万，这要进行通告。一旦债务人身份变为破产人，第二债务人的财产变为破产财产，债权人对债务人享有的债权成为破产债权。进入破产宣告就是要把现有的所有财产用来清算债务，现有的财产是什么财产？现实的货币、土地使用权、知识产权、产品、原材料等等，法律规定我们清偿一般拿货币，有一些特殊情况，要实物的，因此所有的这些财产除了有人要以外，就要进行变现。变现有一个变现方案，要有管理人拟定出来，要报债权人会议讨论，变现的最好方式法律规定必须进行拍卖，拍卖里面也两条，第一不宜公开变卖的，要进行内部的变卖，能够整体出售应该整体出售，以保证破产财产最大价值，这是第一。第二，变卖的时候有一个分配方案，分配方案由管理人拟定一个分配方案，提交债权人会议讨论，分配方案按照分配顺序来的，法律规定分配顺序，是破产和一般清算的顺序，资产大于负债怎么都能分配。而破产清算往往是资产小于负债，一般是三个程序，第一顺序往往是职工工资和职工相关的债权。这里面规定两部分，现在法律规定第113条，有条文可以看看，113条第一项规定，破产人所欠职工工资、医疗费用、伤残补助、法律法规规定用于职工的补助以及记入职工账户的社会保险，包括养老保险和其他的一些保险，这部分是直接第一顺序，所有钱清偿这些，清偿完了再清偿别的，清偿完了没钱了，其他都免了，这是第一清偿顺序，第一清偿顺序就有另一个问题。说高管人员怎么办？高管人员拿工资比普通工资高三倍五倍十倍，后来经过反复讨论，他们这个钱凡是在职工平均工资范围之内的，记入第一顺序，超过部分记入第三顺序。职工平均工资就拿这么多，企业破产还是你造成的，你还要拿高的，不行，给你平均数就不错了。在国外基本上都是工资，或者加上一个社会保险，其他一概不管。国外这么做五周工资或者七周的工资，合三个月内的工资，我们工资一拖三年五年，三年五年累计起来所有钱全搭进去了，第一顺序我们就是大量扩展，除去工资还有大量的医疗费用等等。第二顺序原来规定就有国家税款，国家税款有两个问题，税款世界各国都是放在第二顺序，税款所导致滞纳金、罚款怎么办，这一块也是法定优先不行，有的人说不能优先，这一次没有分，税款都算第二顺序。我们清偿顺序有一个原则，有一个比例清偿，第三顺序没有办法。第三顺序扩大了，第二顺序增加的，第三顺序其他费用就更少一点。这个经过反复讨论以后，法律做出这么一个规定，这个就不展开了。

最后实施过程中对方案的分配可以一次分配，可以多次分配，有一种情况可以例外。一种情况债权人当时没有出场怎么办，法律规定可以提存，处于诉讼过程当中的债权可以提存，还有一些债权期限条件成熟有效，条件没成熟就没效。如果说到期了这些条件没有成熟，或者说是应该分配的人没有要，这些可以追加利益分配。现在主次之外我们在这个过程中有一些债务人，或者破产人，他把财产转移了，对这种情况有关当事人应举报，追回来分配，追究如果说财产多可以再分，财产少直接上交国库。最后把事故处理完了，管理人有一个执行统一报告，最后到法院交这个报告，同时还要工商局注销这个企业。

与此相关还有四个问题。第一个问题就是所谓新老划段。对于职工的债权这一块，企业不能支付怎么办，可以用109条，国有财产破产把企业特有财产再拿回来支付职工。我们立法的时候，2004年这个法没有通过就是因为这个问题搁浅了，这一次为什么通过了，等于对这个问题多了一个新老划段处理，也就是说法律公布之前，所欠的费用，也就是说2006年8月27号之前所欠的费用，还是从担保债权里面出，优于担保权人。但是在2006年8月27号以后再欠的钱，按照正常程序，有多少清多少，清不了拉倒。有人说你不保障职工利益，现在企业都是社会上的企业，即使国有企业这样做也是违法的。第二，国家加强这方面立法和执法，一旦发现就狠罚你，除此之外还可以建立一个工资保障基金，国外有很多国家这样做，国外工资保障基金，绝对不会让你拖欠三年五年，一年都不行，最多三个月，这个要通过别的办法解决。最后经过反复讨论就是新老划段。第二个问题就是国有企业问题。国有企业破产不给特殊政策也不行，3300家已经处理完了，2800多家还没有处理完，我们找到国资委，国资委说这个政策还得保留，你给我两年到三年的时间，他一定是规定范围，期限规定比方说两年，我们跟国资委主任李融荣讨论，李融荣说，有三年这个问题应该解决了。国有企业解决了，商业企业怎么办，流通企业怎么办。超过这个东西以外，没有特殊情况，你爱怎么处理怎么处理，所有国有企业按照《破产法》来办。134条就是讲金融机构，金融机构是不是适用这个法律，有的说单独制定法律，单独制定法律是什么时候。金融企业和一般企业不一样，不一样在哪儿，主要是两大特点：第一大特点金融机构他自己的财产和客户财产不是一回事，两边是分开的，他自己的经营过程当中，要用客户的财产经营，保险公司也是客户，银行贷款也是客户财产，金融机构大概是十大类，所有这些机构用的财产都是客户的，自己也有财产。但是破产的时候，他清理财产只能用自己的财产，客户财产又不能动，他必须找出办法，国外办法有两种，第一保险，第二基金。破产以后就是全部划入保险，十万以下百分之百，十万以上百分之五十。基金基本上一样。第二还有它牵扯到这些客户，遍布全国各地，客户特别多，债权人特别多。一旦处理不好影响社会稳定。因此对它要实行一点特殊的办法，即要实行这个法律，又要实行特殊安排。两条，法律规定当金融机构达到破产界限的时候，出现不能清偿到期债务时，国务院金融监管机构可以申请对这个机构进行重整及和解，我们一般主管部门都没有权力，但是给它这个权力，你可以申请重整，你可以对它进行破产都可以。第二按照有关专门法律监管机构可以监管、托管。现在证券公司、上市银行，我们都可以安排托管，我们有十几家证券公司被托管。还就监管，监管有专门法律给你。第三你有特殊的规定，法律规定可以由国务院根据破产法和有关的金融法律制定实施细则，你按照细则来做，细则怎么定就怎么做。

最后一个问题，我刚才讲法律适用范围就是企业法人，我刚才讲到三大块一个是企业法人，一个是事业单位，一个是个人。个人破产问题，暂时解决不了。在企业破产解决以后，现在正在推动这个事，推动个人破产要社会各界的共同努力，一个人的能力非常有限，现在有批学者也在推动。其他法律规定的企业法人以外的机构或组织，属于破产清算的，参照本法规定出来。这里面几个概念，第一其他法律规定，第二是法人以外的，包括这些事务所，比如说合伙办学的学校，合作医疗的机构，这些机构是法律规定以外的，法人以外的，属于破产清算的，我刚才讲清算分两种，一种叫做结算清算，一种叫做破产清算，资产大于负债就好办了，资产小于负债法律规定可以破产清算，这个不是完全执行，而是参照执行个人破产问题我想再说一下，我们想推动一下，搞一个个人破产法。个人从事投资所连带的债务，这必须有一个法律，如果没有法律社会信用永远建立不起来。我们信用不太好都跟这个有关系。有这个制度对我们所有债务债权清理都有好处，我们在推动这个事情。

我今天讲课就到这儿，谢谢大家。

王国刚：谢谢朱少平主任，大家听起来破产是一个非常复杂的事，不仅破产是非常复杂的事，通过《破产法》进行商业经营也是非常复杂的事，你还搞不清楚，你的借款对象什么时候出问题，你还搞不清楚，牵连多少公司多少事，如果把这个再往下走，研究金融机构就知道金融机构分析不仅仅是在内部的事，还有他很多的客户的事，客户的事也不仅仅审查这些所谓的贷款的资料，所谓的发股票、发债权的资料，这些事多了。如果搞一个个人破产法，每个家庭过日子都要小心一点，讲讲这个事大家可以开拓思路，这是非常重要的事，我们前面讲市场经济破产法，使你研究的思路得到扩展。下面大家提问。

听众：我有一个关于《破产法》操作的问题，你讲新老划段解决在担保债权的优先，结果债权人债务人，你也提到职工债权原则通过社保包括法律来解决，我们国家现实问题关于劳资关系和劳资制度，社会保障处在一个建设过程中，新法出来还会面临职工拖欠的问题，新法怎样面对这个问题？还有一个就是关于破产责任的问题，我不知道在破产法里面有没有提到，包括对高管失职责任有没有在新法里面有一些规范。

朱少平：谢谢您提出的问题，第一个对于劳动债权这个问题，咱们在立法的时候对这个问题一直有争议，之所以把法律推迟两年，本来是2004年12月份就要出来，一直拖到现在，我们实施是明年6月1号，为了解决这个问题，银行大概有一个计划，法律出台以前，限定这个期限，这个大概需要一千到两千亿。中国人民银行说这个钱我背了，因为新老划段老的就有老办法，即使不合理我也背了。新的办法不能再这么做，从8月27号以后，从那个时候我们已经开始出台一系列措施，包括几方面，第一我们的劳动法现在大概有十个方面，已经出台了四个法律，正在制定四个法律，还有两个法律在制定当中。包括劳动合同法，社会保险法，劳动争议处理法等这都是针对这些问题相应地做出规定，推动这些问题解决，而且经过十几年的争论，大家对这个问题都很看中，明明知道你拖欠是违法，职工为什么不主张这个权力，政府监管部门明明知道企业拓宽职工利益是违法的，为什么不处理？如果实施一段时间这个问题解决不了，还要有别的办法。比方说建立职工工资保障基金。我们现在还需要看，我们立足于职工个人维护自己的利益，立足于我们法律解决这些问题，如果不能解决我们还要采取其他的办法。现在用老办法把历史遗留问题解决了，新问题看产生的情况，如果有，就研究解决没有就皆大欢喜，这是第一。

第二对于企业破产的责任，破产的责任凡属于主管部门的原因，属于不可抗力原因这些都是免除的，由于企业高管人员责任造成的损失，有专门法律规定，对高管人员责任造成损失，第一你在破产以后一定期限内不准你担任高管的职务这是一。第二根据你责任情况，比方说你从企业拿走了多少钱，有多少非法利益要追缴。第三如果造成的损失，职务原因企业就承担，由于个人造成，你应该承担连带责任，这个连带责任现在还需要法院做出一些具体规定。

听众：我问您两个问题，第一个问题通过您的介绍，我们法院在破产程序当中起到非常重要的作用，破产管理人由它指定，和解协议要它认可，破产分配方案也是它认可的，我们法院起到一种决策主导作用。以前《破产法》针对国有企业，国有企业和法院起到非常重要的作用，这是可以接受的，现在《破产法》不是针对国有企业，而是针对市场竞争当中所有企业，法院再起到这样的作用，是不是和市场经济运行特点不吻合？第二个问题谈到劳动债权的问题，你提到新老划段是一种妥协，我们发现其中妥协在新的《破产法》还是没有解决，为什么？我们发现如果在进入破产程序之后，职工的工资他就属于破产费用供应债权了，这种时候出现什么情况，职工工资破产开始之后企业工资可以获得清偿，一个时间点把同样的一个职工的工资就划分成两块，一个优先担保债权，一个落后于担保债权，这种新老划段方法还没有解决职工工资。

朱少平：你这个问题很好，你自己解决了你的问题。管理人这个制度国外通行都是这个做法，为什么？我们法院处理的时候，只是从程序上垄断，实体把关是债权人会议，所有方案首先要债权人会议认可，然后我们来审核一下，审核是不是符合我们的程序，是不是违背其他人的利益，我们在这个地方综合一下大家的利益，最后决定是你们决定的，你们决定之后我们再认可，我们裁定认可了，所以并不是完全由我们来决定，即使重整方案，我们要决定也要完全符合六项原则，就是在维护大家利益的基础上，才能够决定。所以说这不完全是由法院最后决定，你违法不违法，不违法法院就承认，这种情况下不存在法院决定所有问题。第二个问题担保债权和职工债权这是两个完全不同的制度，因为担保债权，我们制度设计就是这样，一旦把你财产拿到这儿抵押，我们给你钱，这个财产已经转移不是你的财产了，一旦达到期限我们就可以任意处置，这是市场经济条件下，金融担保这么一种完整的制度。我们现在把两种完全不同的东西合在一起，合在一起这个制度无法解决这个问题，因为你的工资靠什么？工资就是一个劳动关系，劳动关系就靠合同，按照合同执行就完了。我们在特殊情况下解决国有企业问题的做法，现在要引申到全社会怎么可能。我们在制定法律的时候不得已采取这种措施，不能把两种制度永远混在一起。这个问题怎么解决，职工代表也是一个保障在正常的市场经济条件下，国家能保证的只是你最基本的东西，不可能保证所有的，因此也不能把两种制度放在一起。另外还有一点，像你刚才讲的，同样一个制度，受理前欠我一百块，受理后欠我一百块，受理后照付，受理后按照顺序来清偿。因为我们供应债是为了保障我们破产财产，保证它的完整性，保证它的增值，是满足大家利益的。这就是制度设计，所以说这个时候的财产，这个时候职工的工资就应该百分之百支付，那个时候我们有多少付多少，而且我们把你作为第一顺序，甚至优于国家税收的顺序。美国、欧盟等保证你多少？保证你三个月工资，三个月工资就保障，除去三个月一概不管。我们现在所有都管，而且是第一顺序，而且第一顺序很大，包括五大块，我们比任何国家都宽。谢谢。

王国刚：谢谢朱主任。