深圳学人访谈录（第一期）

受访者：任志录

采访者：夏和顺

时间：2017年5月3日

地点：深圳市文物考古鉴定所

任志录毕业于中山大学历史系，曾经在山西从事文物工作20年，2003年调入深圳，现任深圳市文物考古鉴定所所长、研究馆员，中国古陶瓷学会常务理事，广东省古迹保护协会副会长，广东省文物保护委员会委员，广东省文物鉴定委员会委员。任志录多年来主要从事唐宋陶瓷调查和考古工作，曾主持发掘山西长治古瓷窑、山西浑源古瓷窑、山西孟家井古瓷窑，对华北地区、长江流域、华南等广泛地区的古代瓷窑做过广泛调查，发表过大量学术论文。任志录即将出版的《唐代陶瓷谱系研究》洋洋200万言，梳理了上万座唐代墓葬中出土的数万件器物，他自称是“二十年磨一剑”。近日，任志录在位于鸿昌广场顶层的深圳市文物考古鉴定所接受了本报记者的专访。

著名收藏家、深圳望野博物馆馆长闫焰认为：“正是因为任志录的努力，深圳在陶瓷研究领域与北京、上海形成三足鼎立之势。”

夏和顺：您1979年考入中山大学历史系，您对历史特别是考古专业的兴趣是在大学里培养的还是与您早年的经历有关？

任志录：高中毕业后我当了一年多代课老师，第二年考取中山大学历史系。“文革”结束后文学首先复兴，和同辈大多数人一样，我也是个文学青年，我那时候还做着作家梦，喜欢看小说，首选中山大学就是因为欧阳山《三家巷》的影响。选择历史系是因为它与文学靠得比较近，对历史本身我并没有特别的兴趣，更不知道考古是什么。1979年冬天，英国牛津大学的一位汉学家到中山大学来讲学，没有人提问题，我提了一个问题：学历史有什么用？那位汉学家回答：学历史就是研究人类的过去，就是梳理资料。我还是不明白研究过去有什么用。汉学家又说：英国派往世界各地的总督，十个中有九个是牛津大学历史系毕业的，理由是他们有着把无序变成有序的训练。

中山大学历史系曾有“八大教授”之说，我读书的时候，梁方仲的弟子汤明燧，陈寅恪的弟子胡守为、姜伯勤、蔡鸿生等人都给本科生代课。从他们的口中，我们知道了陈寅恪是史学大家，是可以与郭沫若抗衡的所谓资产阶级史学的代表人物，那时候“陈寅恪热”还没有出现，但我们作为中山大学历史系的学生，感到很骄傲。端木正当时也是历史系的老师，杨荣国教授刚刚去世，他因“批儒评法”有很大名气。中文系则有容庚、商承祚、王季思、楼栖等著名教授，外语系则有戴镏龄教授。容庚还给我们讲过古文字课，他跟商承祚都是一身白色唐装，每天打着伞，从家里到古文字研究室，真跟仙人一样。王季思的穿着比较现代，他每天在校园里跑步。

夏和顺：这么多名师，他们讲的课哪些您印象最深刻，或者受到的启发最大？

任志录：蔡鸿生老师给我们讲中亚历史，中亚史本来是一个很乱的系统，结果被蔡老师讲得有序而又清楚。到了最后一年分科，我学的是古代史，我记得姜伯勤老师给我们讲“敦煌学概论”。姜老师是敦煌学大家，我们古代史专业本来只有十几个人，后来本系甚至中文等文科系的学生都来听，能坐几十人的教室来了近百号人，很多人都站着听。姜伯勤认为敦煌学是一门显学，敦煌在中国，敦煌学在海外。他说，作为一名文科学生特别是历史专业的学生应该了解敦煌学，但他不指望有人研究敦煌学，因为研究敦煌学实在是一门太辛苦的学问，就像下地狱一样。可能是被他的话吓住了，我们那一级历史系的学生没有人研究敦煌学，但姜老师的话仍然给我留下了很深的印象，也使我真正对历史产生了兴趣。我毕业论文写的是关于宋代屯田制度的研究。我分配到山西工作后，姜老师去敦煌还曾绕道来太原看望过我，我们一直保持着联系。我到中文系听了一学期王季思老师给研究生讲的魏晋文学课，他让学生读一首诗，学生用普通话读，他说不对，他用古音读出来，我们完全听不懂，但是朗朗上口，我才知道古诗有自己的语境。这也使得我对不同历史阶段有着特定文化有了认识。

夏和顺：恢复高考后的最初几届大学毕业生，特别是文科毕业生大多选择去了政府机关工作，我注意到您当时去了山西晋祠博物馆工作，此后在那里工作了8年时间。您为什么会选择一家文物单位呢？

任志录：我当时是去太原市人事局报到，可以选择的单位有3家：市委办公厅、宣传部和组织部。我明确表示不愿意去机关工作，又无可选择。山西大学愿意要我去教书，可是我的关系在太原市，调不过去。于是我选择了市委宣传部，因为觉得靠文化比较近，但我又表示不想待在机关。部长找我谈话，说当时太原准备成立社会科学研究所，正在筹备，他又说有一家文物单位，你可以先去看一看。这个单位就是山西晋祠文物管理所，1952年成立，原名山西晋祠古迹保养所，1958年更名为山西晋祠文物管理所，离市区22公里，当时已属偏远。我去看了，一路上汾河、晋水，绿树成荫，一派江南气象。晋祠内古树参天，楼阁层层，溪流荡漾，其库房里还存有许多文物，更有一间大的资料室，古籍文献资料甚多，我当即决定留在晋祠。

夏和顺：它是什么时候改为晋祠博物馆的呢？它的主要特色是什么？在晋祠博物馆这段时间，您是否对古代建筑也有研究？您认为山西古代建筑特别是晋祠的保护状况如何？

任志录：1989年，我担任晋祠文物管理所所长时，将其更名为太原市晋祠博物馆。

晋祠亦名晋王祠，为晋国宗祠。祠内有几十座古建筑，1961年3月成为第一批全国重点文物保护单位，主体建筑圣母殿是典型的北宋时期的代表性建筑。晋祠保存着唐太宗李世民撰书的《晋祠铭》，作于贞观二十年（646）。在清乾隆时曾经做过台湾学政的太原人杨二酉修亭题匾“贞观宝翰”，是非常珍贵的文物。北魏时期的鱼沼飞梁，郦道元在其《水经注》中曾有记载。因为国家和地方比较重视，晋祠的文物特别是古建筑保护状况还是比较好的。

晋祠的馆藏文物在很多方面是可以和省博物馆相比的，比如傅山书画、部分陶瓷等。我到晋祠之初，是在资料室整理文物和书画，那时候工具书很少，我所做的第一件工作是整理山西历史上著名书画家的作品和生平简介，多是从方志里找出来的，共有100多人。另一件是将晋祠的匾额整理归位，这些匾额是“文革”期间被摘掉的，因为内容可能被归为“四旧”，一直不敢挂，我来了以后，形势开放了一些，领导就让我把它们找出来，重新挂起来。我根据手抄本的《晋祠志》一件件地找，总共有一百四五十块，约有一半在库房，其他是从各个地方找出来的，包括做了桌子的、做了民工的床铺的。基本上都是明清的匾额，个别是金元的，都是我重新挂上去的，后来发现有个别挂错了地方。1993年，我在山西人民出版社出版了《中国晋祠宋代雕塑》。

夏和顺：晋祠博物馆内有一座傅山纪念馆。傅山（傅青主）是明清之际一位重要思想家。纪念馆是怎么成立的？请您谈谈其过程及对这位人物的看法。

任志录：傅山纪念馆也是在我手上成立的，但其中最关键的人物还是老所长牛树檀。他是阎锡山时期山西民众教育馆馆长，是一位很有风骨的学者。

牛所长年近古稀，学问极好，喜欢读书，每到北京出差就买回一大堆书，单位的归单位，个人的归个人。他对山西历史、晋祠的历史了解得非常深。他每天早晨8点到办公室，先处理好文件，用信封装好后亲自派送。我经常去他家，他告诉我，晋祠所藏130多件傅山书法作品，是他20世纪60年代从北京荣宝斋买回来的，当时押了10万元钱。荣宝斋是当时国内最大的经营文物书画的单位，经理侯凯是牛树檀的中学同学，就这样傅山的作品全部回流山西，很多作品是一元、两元、八元、十元钱买回来的，侯凯因此还遭到非议。

牛所长1985年退休后，我担任副所长主持工作。当时河南开始大规模宣传清初书法大家王铎，山西的傅山在日本同样有很大影响，但在国内宣传得不够。这样，当时宣传部组织了一个班子，我带着一帮人沿着傅山的足迹跑了一个遍。傅山是太原阳曲人，明末清初的思想家、学者、书法家、医学家，在某种意义上他还是反清复明的政治家。他在灵石、临汾住过一段时间，东边在阳泉也有活动，他到南京见过顾炎武，希望组织反清力量。晋祠原有一个展览厅，改革开放后我在此举办过山西省首届书画展，我就在这个展厅里挂上了“傅山纪念馆”的牌子，宣传提纲是与市委宣传部联合组织编写的，那时宣传纪律还是很严格的。为纪念馆题名的事我还是费了一番心思，当时山西有不少书法名家，但我还是觉得沙孟海先生的字比较合适，我不认识他，斗胆给他写了一封信，没有想到就一个星期时间，他就把字寄过来了，现在“傅山纪念馆”的馆名就是沙孟海先生题写的。

傅山纪念馆成立后，山西大学郝树侯、江地、姚奠中等几位教授给市委书记孙英写信，说阎若璩是清代山西籍著名考据学家，也应该建纪念馆。孙英书记带着信到晋祠找我谈，我说有你支持就行。这样我们又建了阎若璩纪念馆，规模要小一些，因为他只有书籍，我们又找了一些图片。董寿平先生是山西临汾人，是当代著名山水画家，再后来，我们又建了董寿平美术馆。那时候的领导还是很重视文物建设的。

1994年，中华书局出版《傅山全书》，我是参与编写者。

晋祠原来保存了一批陶瓷，我最早研究陶瓷就是始于那时。这批陶瓷大部分来源于20世纪六七十年代的考古发掘，另一部分是零星征集来的，晋祠博物馆成立时我们征集了一批文物。

夏和顺：山西是文物大省，在山西省博物馆工作这段时间，可能您接触的文物范围更广。

任志录：是的。山西省博物馆现称山西博物院，前身为1919年创建的山西教育图书博物馆，1953年起称山西省博物馆。因为我在晋祠博物馆做了一些工作，业务比较熟悉，引起了省里有关领导的重视。1991年，我被调到山西省博物馆任馆长，接触的文物范围也更广，因为这些文物是来自全省各地的，包括发掘、征集和捐献，共有十几万件。

夏和顺：您1996年3月至2002年3月任职于山西省考古研究所，这一段工作经历可能与您现在担任的深圳考古鉴定研究所所长有直接关联，使您的学术方向更加确定？

任志录：多年的实践，使得我对文物工作兴趣日益浓厚。因为一直在博物馆工作，我发现自己的兴趣点还是在陶瓷上，并将其选为主攻方向。因为博物馆没有发掘任务，我就开始跑窑址做调查。1996年3月，我由省博物馆调省考古所任书记。考古所与博物馆分工不同，一是考古，二是展览。山西省考古研究所前身为1952年成立的山西省文物管理委员会勘查组，1958年正式成立考古所，直属中国科学院山西分院，是中国最早成立的考古所之一。博物馆是相对封闭的单位，自成一个系统，考古所与各地市有交集，会有一些新的考古发现，需要做研究，业务上有更大的提升机会，也容易出成果，这也是我选择考古所的原因。

我当时经历了一次思想转化的过程，我在晋祠博物馆和山西省博物馆时接触了很多领导，他们也有很深的文化情结，经常跑博物馆，甚至下库房参观，我也经常跟他们聊天。但我发现了一个问题，他们在位时是一方大员，叱咤风云，退休后，他们常常说的一句话就是：你们这个项目的经费问题，某某文物保护问题，我在位的时候怎么不提呢？我觉得这种马后炮很无聊，我也感觉到可能是因为落差太大，感到非常寂寞而致，但使我内心产生了一种不可名状的情绪。我虽然33岁就提了正处级，但我想自己坚决不能走他们的路，我感觉自己好像又回到大学时代，对学术文化的兴趣更加浓厚了。

夏和顺：山西省博物馆虽然收藏丰富，但您认为它此前在学术研究上做得还不够？这也是您去考古所的原因？

任志录：就以瓷器为例吧，博物馆的馆藏往往找不到娘家，不知道出自什么窑。窑口是当年最基础的生产工场，对收藏来说它可能不重要，但要做研究，一定要靠发掘窑址。发掘窑址是要解决陶瓷准确的时代和窑口等实际问题，时间和地点明确以后，了解当时这种手工产品的生产状况及生产规模，再通过这种手工艺了解到那个时代的生产、生活、宗教、文化及艺术，甚至整个社会面貌。而单独一件藏品，你很难确定窑口，也很难确定它与那个时代的关系。

我到了考古所后，主持发掘了长治八义窑、大同浑源窑、太原孟家井窑，正式拉开了山西陶瓷考古的序幕。长治八义窑为目前所知专业烧制红绿彩的窑口，它的发掘为解决中国早期彩瓷烧造的区域、烧制工艺等提供了重要依据。大同浑源窑是首次发现的中国烧造镶嵌瓷的窑址，之后我在河南地区中部做了大量调查，发现了中国早期烧造的镶嵌瓷，这一问题的提出和解决，使国际古陶瓷学术界长期以来认为高丽青瓷镶嵌未受中国影响的论点受到了严重质疑，引起了海外尤其是日本、韩国学术界的广泛关注。

我那时做的发掘工作主要是窑址，也有一些墓葬、遗址。除山西之外，还跑了河南、河北、江西、浙江等与古代窑址有关的各个省份，工作非常艰苦，但很快乐。

夏和顺：那么根据您的发掘和调查，山西古代陶瓷在中国历史上处于一种什么地位？它与周边地区的关系又如何？

任志录：山西的古代陶瓷生产自具特色，但又跟周边的河南、河北有着特定横向的联系，包括跟西夏的古代陶瓷都有关系。如果山西的陶瓷面貌搞不清楚，河南、河北地区的也搞不清楚；反之，如果把山西的面貌搞清楚了，河南、河北地区甚至全国的也清楚了。山西的特色是黑釉、黑釉刻花、黑釉铁锈花、白釉、白釉褐彩、白釉黑彩等，包括专业烧制红绿彩的八义窑，产品极为丰富。闫焰的望野博物馆收藏了一部分红绿彩等山西陶瓷，山西的古代陶瓷现在分别藏在山西博物院、山西各地博物馆，而大部分精品都流散到海外，本地的反而不多了。可能民国时期就流出去一部分，新时期开始的民间发掘的陶瓷大部分也流出去了。拉开序幕后，我们通过研究一步步精细化，使古代陶瓷的面貌越来越清晰。

这段时期我发表的专业学术论文包括：《山西长治东山窑发掘简报》，载《文物季刊》1998年第2期；《山西浑源窑的考古新发现》，载《文物季刊》1999年第3期；《中国早期的建筑琉璃》，载《南方文物》1999年第11期；《中国孔雀绿釉器物的起源》，载《中原文物》2001年第3期；《山西浑源界庄唐代瓷窑发掘简报》，载《考古》2002年第12期。

夏和顺：我采访张一兵时，他曾谈到深圳市文物考古鉴定研究所成立后，他转而研究深圳古建筑，他说您也很喜欢中国传统古建筑，专门在考古所成立了古建筑研究室，在人员配备、课题经费、工作安排等方面创造了非常好的条件。请您谈谈深圳文物考古鉴定研究所成立的经过和您调动的过程，是否在深圳您更能实现自己的学术理想？

任志录：我是2003年调来深圳的，当时深圳向全国引进人才，我的职称是研究馆员。我刚来深圳时，关系在博物馆，人在文管办上班。深圳市文物考古鉴定所是2004年10月挂牌的，是由博物馆的考古队和文管办的文物鉴定组合并而成的，也算是深圳特色，其主要职责是承担地上、地下文物的调查、发掘、保护、维修和相关研究；对缉私、罚没、流散、销售及馆藏的文物进行鉴定、定级、估价；开展文物考古与鉴定的学术研究。

我来到深圳后感觉视野更开阔，开展考古研究更为便利。虽然本地的考古资源有限，但深圳具有独特的地理位置，紧邻国际艺术品流散地香港，接受的海外信息更丰富，看到的海内外文物精品更多，与内地各省市之间联系更广。由于经济发达，深圳对文化事业的支持力度更大。我就举一个例子，有钱了，你就能买更多的资料，能掌握更多的信息，有钱了还能跑更多的窑址，个人的收入更高一些，为生活的担忧更少。我一年的工资大都用来买书了。我们单位一年的购书款有20多万元，我个人用于购书的钱甚至超过这个数。我们所对过往考古期刊、基本古籍、地方志的收集（电子版）在深圳、广东省算是比较全的；我个人收藏的陶瓷考古方面的资料，包括海内外各大博物馆的资料，19世纪晚期、20世纪早期的国内外陶瓷考古学图书比较全，这可能在国内不多。

夏和顺：深圳是一座年轻的城市，其考古发掘的时间也比较晚。在考古所成立之前，深圳的考古发掘达到什么样的程度？我们应该如何认识深圳的古代历史？考古鉴定所成立后在这方面又做了哪些工作？

任志录：考古所成立后的第一件事就是决定继续对咸头岭遗址进行发掘。咸头岭遗址位于龙岗区大鹏镇（今大鹏新区）。广东地区新石器时代中期早段的遗址寥寥可数，出土文物不多，咸头岭遗址曾引起考古学界高度重视，此前深圳博物馆考古队已经做过四次发掘。咸头岭属于沙丘遗址，在珠三角地区是普遍现象，发掘难度高于其他类型遗址，因为沙丘遗址的地层中黏土含量少，结构比较松散，发掘中一些露出的沙层不稳定，很容易造成探方坍塌，导致不同层位遗存的混乱。2006年又进行一次发掘，我们的副所长李海荣采用了一套“固沙发掘法”，基本解决了探方坍塌问题。

此前关于深圳地区古代文明也有很多说法，但如果没有考古发现来证实就只能属于猜测。前几次发掘没有木炭出土，因而没有做碳14测定。最后两次发掘，终于找到了科学测定的标本——碳14，可以确定咸头岭遗址距今为7000年到6000年，为新石器时代中期，是深圳乃至环珠江口地区最重要的新石器遗存，也是深圳地区迄今发现最早的有人类活动的遗迹。咸头岭遗址还是珠三角地区唯一一处有地层的遗址，它把珠三角其他地方一些零散的遗址串联起来，其时间线索就清楚了。咸头岭出土的陶器和石器的工艺制作水平已经相当高。大量陶器的出土说明当时已经人口众多，众多人口聚居又表明当时人们已经具备较强的生产能力，能够获取足以让他们生存的食物。

因为在珠三角地区具有典型性，因此咸头岭遗址被考古界称为“咸头岭文化”，2006年入选“全国十大考古新发现”。

夏和顺：到了深圳以后，您个人的兴趣和研究领域也一直在陶瓷方面，您对钧窑的研究卓有建树，在海内外享有盛誉，请介绍一些这方面的情况。

任志录：我到了深圳以后，对考古发掘只是担负着组织领导任务，我个人的兴趣和主要研究领域仍然在陶瓷方面，其范围在原来的唐宋古窑址的考古发掘基础上又扩大了一些，比如河南地区的官钧窑。

业界有北宋五大名窑——钧窑、汝窑、官窑、定窑、哥窑之说。钧窑在今河南禹州境内，禹州古代称钧州，属北方青瓷系统，窑址位于禹州城内钧台八卦洞。钧瓷釉色绚丽，造型优美。官钧是相对于民钧而言，是在民窑钧瓷基础上发展而来。官钧烧制工艺复杂，采用先素烧后施釉的二次烧成法，胎质细密，无杂质，釉厚层多，釉色变化非常丰富，烧成后釉面形成的“蚯蚓走泥纹”是其显著的特征之一。底足多用从一到十的数码来标注器物大小，因此又称“数码钧”。

2004年初，考古所还没有成立，我和郭学雷、刘涛去了禹州，见到第一批40多件官钧窑的标本，当时决定买下来，3万元是我个人先垫付的，以此为基础，之后又收入一大批。我们做了大量的调查和研究，对官钧瓷器产生的年代提出质疑，认为它可能为明代初期烧造。我们召开了学术研讨会，北京故宫、上海博物馆，以及香港、台湾和海外众多学者与会，我们的新见解得到国际古陶瓷界的很大认同。现在，世界各大博物馆都吸收了这一研究成果，包括英国大英博物馆、美国大都会博物馆、台北故宫以及日本的一些博物馆将文物陈列中的官钧瓷器改为元末明初或明初。世界最大的拍卖行苏富比在当年的伦敦春季拍卖中直接应用了这一研究成果。这一项工作具有颠覆性，很有意义。

我的《中国早期镶嵌瓷的考察》发表在《文物》2007年第11期上。长期以来，中国学界对于古代镶嵌瓷的研究比较少，而日本和韩国的学者在这一领域的研究却较深入，这是因为高丽象嵌（镶嵌）瓷的资料比较多，而且镶嵌瓷是高丽陶瓷的主要品种之一，大量保存于国内外的博物馆中，因此，韩国学者认为镶嵌瓷起源于高丽。自从山西浑源窑发现镶嵌瓷以后，中国学者对此领域有所涉猎，但仍处于探讨和猜测阶段，对其工艺、品种、装饰类型、产地及流行时代不甚清楚，对其与高丽瓷的关系更不清楚。镶嵌瓷是一种烧制工艺，在白色或青色的泥胎上刻出花纹后，再加一层不同颜色的泥，烧出的成品出现色差。这种工艺早期出现在铜器上，以金银镶嵌。此工艺始于唐朝晚期，到宋代已很普遍，山西、河北、河南的窑口都有出土，而高丽青瓷镶嵌产生的年代相当于金代。这样通过对大量标本的调查研究得出的结论，使包括韩国在内的国际学者信服。

夏和顺：深圳考古鉴定所做过很多有意义的活动，我就参加过一次明正德年间瓷器的展览与研讨活动，当时是您主持的，我印象深刻。请您介绍一下其他展览的情况及其意义。

任志录：2010年3月，我们举办了“唐人器物展”，展品来自广东、上海等地收藏家的唐代器物个人珍藏，包括铜器、银器、三彩、青瓷、白瓷等，共95件。展后我主编了《唐人器用》图录，由文物出版社出版。通过展览及图录，把唐代同样形状、不同材质的器物汇聚于此，我就想说明一个问题，即一个时代的器物具有“异质而同形”的规律，它的艺术风格是相同的，也就是说它的样式和面貌是当时流行的，它可以是玉、石，可以是铜器，也可以是瓷器，到另一个时代就可能是另外一种样式和风格。比如唐代僧人使用的净瓶，形状虽然一样，却有铜质、白瓷之分；而形状与大小一致的盖罐，也有铜质、唐三彩皮球花、唐三彩点蓝彩的区别；还有口杯，也有银质、长沙窑印花与青瓷，等等。这项工作以前没有人做，我想让大家了解艺术史的一个普遍规律：你看见一件实物，根据大体的艺术风格，就可以对其产生的时代有一个基本的认识。这个展览特别是这本书影响较大，现在成了很多人的案头工具书。

过去黑瓷中国南北都有，北方的黑瓷更为精致，也更为普及。2016年10月，我们举办了“知白守黑——北方黑釉瓷精品文物展”，故宫文物专家、95岁高龄的耿宝昌先生亲临现场致辞，称赞此次展览属于业内一流，所展瓷器均为北方黑釉瓷中的上乘之作。展览结束后，我主编了《知白守黑——北方黑釉瓷文物精品》图录，由岭南美术出版社出版。我想通过鉴赏唐代到元代的北方黑釉瓷精品，来阐述对北方的黑釉瓷器的认识，通过对比，更清晰地认识到不同年代、区域的黑釉瓷器特征之间相互影响、发展及演变的关系，使人们能感受到古人的审美情趣以及人文面貌。老子《道德经》有言：“知其白，守其黑，为天下式。”名为“知白守黑”还有一层意义，就是对古人去巧守拙精神的褒扬，提倡一种质朴的文化。这一场展览也引发了收藏界的黑釉瓷热，黑瓷在市场上都涨价了。

此外，我们通过对浙江龙泉窑的大量调查，举办了“官样龙泉青瓷展”，提出了龙泉窑曾经为宫廷烧造定制瓷器，这种青瓷既存在于杭州城市遗址，也存在于北京、台北的故宫旧藏中，不但廓清了龙泉官样青瓷的面貌，而且对认识两宫旧藏与杭州官窑的差异丰富了资料。

夏和顺：长期担任行政职务对学术研究有没有影响？请谈谈您个人目前的学术研究情况。

任志录：刚才我谈的都是日常工作，摆在台面上的，大家都能看得到。其实对我来说还有一项重要的工作，我已经持续做了20年了，始于我到山西考古研究所工作之后，现在已经到了收尾阶段，希望今年能够完成，可谓20年磨一剑。

多年来，我持续在做的，也是用力最多的，是收集、整理和研究解放以来考古发掘的上万座唐代墓葬、遗址的考古资料和世界各国所藏唐代陶瓷，结合唐代历史文献，对唐代陶瓷在不同时期、不同区域、不同人群的使用情况，对各类器物和纹样的演变规律，对各种文化相互影响的因素，对唐代陶瓷的基本工艺特征，均作出详尽的类比研究，力图呈现出大唐时代的政治、经济、社会生活折射在陶瓷艺术上的光辉。书名拟作《唐代陶瓷谱系研究》，其实研究领域包括唐代所有器物，金、银、铜器，石器、玉器，贝壳类、玛瑙、陶瓷等，陶瓷类中又分黑瓷、白瓷、青瓷等。出土墓葬总数超过11000处，其中有考古简报的约3000处，出土遗物10万多件。对同一或同类墓葬的器物进行归类，运用考古类型学的方法，区分锅、碗、瓢、盆、罐、瓶等，每一类里又分出很多种，每一种里又会出现不同的变化，出现在哪些地方、哪个时间段。考古学中每一件器物都联系着一个器物群，都离不开具体的时间、地点，否则就是飘忽的。某一件器物在哪个地方出现得最多，其所用材质能不能代表流行样式，这就反映出一种文化，就能说明一种物质的发达程度。

我们的美术史、艺术史在撰写过程中，往往是秦琼战关公，写唐代美术拿宋代的器物来做参照，还写得津津有味，其实它们之间根本不搭界。即便是唐代三百年，初唐文化与晚唐文化也根本是两码事，如果把两个不同时代的器物放在一起，也讲不清唐代的历史。正是有鉴于此，我才埋头做这件事。我的这项工作，一是要反映唐代物质文化的发展变化，二是要给唐代器物提供一个时空坐标，每件器物都能在坐标中找到自己的位置。

夏和顺：这项工作确实很有意义，希望能早日完成以嘉惠学林。您能不能谈谈其中一些有趣的细节呢？

任志录：这项工作的量很大，仅文字部分就超过200万字，我是抱着只争朝夕的态度来做这件事的，不分白天黑夜，没有节假日。刚才我说到个人购买搜集那么多书籍，都是为了这项工作。在浙江的“南青北白”瓷器国际研讨会上，我也作了学术报告，完全用数据来说话，比如初唐、盛唐、晚唐的南北白瓷、青瓷是什么比例关系，“南青北白”是晚唐才开始形成的格局，关于其使用人群我也做了分类，比如一至三品官、四至六品官、七至九品官及普通人群对陶瓷的使用也是不同的。报告结束后现场提问环节，没有人提问，而是全场都站起来拱手致谢。

每一件器物的出现一定会有它的生活基础，有它的时代背景。比如佛教里的钵，是和尚用来化缘饮食的，它出现在中国，但源头在印度。我经过考查，发现钵是印度，甚至是中亚、西亚地区的日常器物。中国在新石器时代也曾出现过类似的器物，但后来消失了。当钵这种器物从印度回流中国后，它成了特殊人群——僧人使用的器物，普通人群不再使用。这个结论是怎么得来的呢？我查阅了大量的印度以及中亚、西亚地区的考古资料，发现钵是普通人群日常生活中的器物，佛教僧人只是取其便而已。其他方面的资料我都备齐了，我原来以为中国有关古印度考古的资料很多，后来一查，根本没有，我又咨询有关印度学的专家，他们也不知道。经过查找，我发现日本和欧美国家有这些资料，于是在节假日跑到东京的神保町，一泡就是几天时间；利用看望在英国留学的孩子的机会，跑到英国去逛旧书店，费时费力又费钱。

夏和顺：一个地区、一座城市的学术有赖于各个领域众多专家学者的共同努力，著名收藏家、深圳望野博物馆馆长闫焰说：“正是因为任志录的努力，深圳在陶瓷研究领域与北京、上海形成三足鼎立之势。”您怎么看深圳在考古特别是陶瓷考古方面的成就？

任志录：我也想过这个问题，就是我们个人能对深圳的学术文化做些什么贡献。深圳文物考古鉴定所成立后，对深圳古代墓葬、遗址的发掘，对深圳古代史的推断做了一些工作，有目共睹，而我个人的主要学术研究一直在古陶瓷上。我研究官钧窑时，有人曾问我：钧窑是什么地方的？我说是河南的。他又问：那与深圳有什么关系？我举了一个例子，交响乐源于欧洲，中国人为什么要演奏交响乐呢？道理是一样的，学术文化是不分国界，也不能分省界和地域的。我们能对陶瓷考古作一些突破性的研究，说明我们已经站在这个学术领域的前沿。深圳在任何一个领域能站在全国的前沿，也说明深圳学术文化水平有了很大的提高。所以，我认为我们所做的工作提升了深圳的文化影响力，也为深圳学派建设做出了应有的贡献。