记者：语言影响人的思维，又是思维的外在表现。语言不同，思维不同，文化也就存在差异。请问在对外汉语教学中，在保持汉语纯洁性的同时，我们的老师该如何面对这些差异呢？

陆俭明教授（以下简称陆教授）：语言和思维是相连的，但是我们没有搞清楚到底是语言的不同影响思维，还是语言跟思维是互相影响的。不同民族之间，语言、思维不同，文化也不一样，生活的背景也不一样，这都是客观的事实。在不同国家、不同民族的交往过程中就有文化、思维碰撞的问题。我们要重视，但是也不要太夸大这种碰撞。

这里我需要纠正你的一个说法。我们别提语言的纯洁性，就提语言的健康性。因为语言不可能纯洁，语言都是随着社会的变化而变化的，始终处在变动的过程中。因此很难说语言是纯洁的。纯洁，意味着有一定的标准。另外，在对外汉语教学中，教学的主要目的就是教外国人汉语，让外国学生学习和掌握汉语，特别是汉语的书面语。不同语言的碰撞，会影响我们的语言，影响我们的思维。但是这种影响是很小的。要相信语言有自控的能力，它们会自我调整。所以在我看来，不用担心这样的问题。

记者：如果外国学生在学习我们的语言时出现了他们自己的特色，是可以允许的吗？

陆教授：外国学生学习汉语是有一个过程的，即从他的母语到目的语迁移的过程。他们常常会受到母语的影响，因此输出一些既不像母语也不像汉语的语言，即中介语。任何一个学习外语的人都会经历这个过程，甚至已经学得相当好了的人，也会出现类似的现象。因此，不用担心。

记者：当今世界正处于技术革新的新时代，以电子计算机为基本工具的现代化的语言信息处理系统正在世界范围内形成。请问您如何看待计算机语言学的发展对汉语国际教育的影响？

陆教授：从（20世纪）50年代开始，实际上40年代就已开始研究自然语言处理。“natural language processing”对汉语来说叫中文自然语言信息处理。计算机语言学的发展实际上是怎样使计算机能够处理和理解人的语言的过程。现在计算机的发展已经能够帮助人类处理海量的信息。此外，人也要自觉地运用计算机来帮助我们进行研究。比如语料库检索系统对汉语研究有很大的帮助。另外，计算机的发展使文字的书写重要性下降。但与此同时，计算机也扩大了我们的视野，比如我们可以通过电脑来选择行书、隶书、甲骨文等。从这一方面来说又提高了个人运用文字的能力。任何东西都是双刃剑。我们要辩证地看，不要只看到一面。时代在进步，是不可逆转的。

记者：目前学习汉语的外国人越来越多，而提笔忘字的中国人越来越多，国际汉语热和国内汉字危机并存。请问您对这一现象有什么看法？

陆教授：我不觉得汉字存在危机。提笔忘字确实是客观存在的。随着计算机的发展，一个字到底怎么写，我觉得不需要担心。从文字的发展过程来看，计算机输入只是记录语言的工具和媒介载体。在甲骨文时代，人们用刀刻来书写，当时记录语言的资料是牛骨、龟甲骨、铜器等。在软笔时代，软笔代替了刀刻，而刀刻成了艺术。类似地，计算机输入实际上代替了硬笔，久而久之，硬笔可能成为一种艺术。所以我觉得汉字不存在危机。

随着中国的发展以及中国国际地位的提高，汉语的作用越来越大，汉语的地位也越来越高。外国商人或者国家领导人看好中国这块宝地，想要跟中国做生意。国外的年轻学子也很希望到中国来工作。随着我国综合实力的提升和国际地位的提高，再加上孔子学院的努力，全世界学汉语的人确实越来越多。我们要清醒地认识到，不要用“推广”这个词，“推广”只能在你的权利范围内做事。你要把汉语推广到别的国家，外国人会觉得中国有文化侵略的倾向。我们要建造一条世界人民通向中国的友谊之路。随风潜入夜，润物细无声。中国文化随着语言走向世界各地。

大量的外国学生来学习汉语。语言自然会发生碰撞。汉语把有用的东西吸收进来，丰富了自身。历史事实证明，交流碰撞有利于汉语的发展和丰富。

记者：董鹏程先生曾经提出了华文教育产业化。华文教育产业化能规避教育当中的很多问题，比如教材的适用性不高。有人曾经提出产教结合可能会更倾向于经济利益而忽视文化教育。请问您怎么看？

陆教授：董先生提出的华文教育产业化是绝对正确的。产业化意味着国家不用花钱，我们既要做华文教育事业，又要少花钱或者不花钱。这就涉及华文教育产业化的问题。比如软件，过去，慕课等都是国家花钱我们来做，现在交给公司来办。公司比我们做得好，公司获得经济利益，我们节省了时间和精力。

怎么防止产教结合的弊病，关键是当事人要严格控制自己。从事华文教育的人不能随着商人转，而要给商人以指导。不要只占领市场，不考虑质量。质量不好会破坏公司的声誉，影响公司的信誉，继而影响公司的发展。另外在产教结合的领域里，华文教育者第一要对自己的事业负责，第二不要贪小利，要有警觉性。

记者：现在语言学的大部分理论都是西方的，请问您对中国学者提高学术能力、培养创新品质、增强汉语研究在学术上的话语权有什么建议？

陆教授：我的基本思想是作为一个研究者，要有探索的精神，探索的目的是创新，探索的前期是继承和借鉴。任何学科都是在前人的基础上发展的。前人的基础主要指成果和失败，失败从某种程度上讲也是一种成果，它为我们坚立了一块警示牌：此路不通。

另外就是你刚才讲得不错，我们语言研究的思路基本上是从外部某领域来的，因为我们之前是没有这方面的语言研究的。早期基本上是采用拿来主义，我们先用着。为什么可以拿来用呢？因为毕竟语言的共性大于个性，因为很多东西拿到以后，虽然不一样，但是可以拿来使用。但是我们不能满足于这个，不考虑其他。我们要考虑汉语语言的研究。20世纪80年代，朱德熙先生提出要摆脱印欧语的束缚。在这样的指导下，大家都寻求怎么摆脱，提出各种各样的想法。朱先生的观点是字本位，他认为语素、语调、词组都是硬套印欧语而来的，都不适用汉语。刘丹青就提出了语用优先，汉语也是语用优先。以前有一个学者叫张黎，他提出意合法，就是意义上合得来就行。最近沈家煊就提出了名动包含，就是动词是名词的组成部分。动词包含在名词里面，形容词包含在动词里面。通过这个，什么问题都解决了。我比较倾向于刘丹青的看法，因为形态语言应该有自己的制约关系。因为它有着规则。汉语是依据表达的需要来决定的。我基本接受刘丹青语用优先的看法，但没有完全采纳他的看法。因为语用太泛，汉语语法要向前推进，必须要研究汉语的信息结构。

记者：目前我们在提倡汉语教师本土化。这个过程有利也有弊，我们认为本土教师自身的汉语水平有待进一步提高，比如发音的准确性、语法的规范性和文化的理解度等。

陆教授：我不太同意这样的观点。这种观点有些局限，仍然认为教汉语就是为了推广中国文化。前面我讲到任何一种语言教育都必然伴随着文化教育，而文化教育必然是“随风潜入夜，润物细无声”的。我们中国人学习外语，大部分都是本土的中国老师教的。诚然，本土教师在发音、语法等方面存在不足，但是本土教师有很大的优势。第一，本土教师更加了解学生的心态和学习动机；第二，本土教师希望越来越多的学生来学习他的课程，号召力比较强；第三，本土教师队伍要维护自己的生存与发展，就会积极发展汉语教学，而不是中国去呼吁；第四，其中一部分教师会成为优秀的汉语教师，传播中国文化，翻译中国的著作，这才是文化真正走向了世界。

记者：针对本土教师能力的提高，您有什么建议？

陆教授：在我的心目当中，孔子学院的任务就是要培养当地的汉语老师。在这一方面我们要向别的国家学习。德国有歌德学院，法国有法语联盟，英国有文化委员会，日本有日本研究中心。它们主要做两件事儿，第一是培养我们的语言老师，第二是我们学生要到这个国家去学习工作。要通过它们的语言测试，比如歌德学院、日本语教育振兴协会。实际上，钱是国家投资的，但是它们是私人成立的，不以国家的面貌呈现。它们的作用是帮助培养老师。

记者：有华侨华人来到我们华侨大学学习汉语，对于他们的课程设置您有什么看法？

陆教授：应该根据他们的需要来开设课程。在我看来，他们最大的需要就是汉语言文字教学，要让他们打下这方面的基础，是最重要的。你要有一定的汉语基本功。回到本国后，（要有）文章的基本功、词汇的基本功、语法的基本功。另外，你们要让他们了解文化。搞好华语教学，对于汉语教师来说，重要的有两条。第一，高度的教育责任心。这种责任心体现在哪呢？心里要有学生，眼睛里要有学生。我既然当了华文教员，就要把学生教好。这种责任感很重要，有没有这种责任感，教学的质量很不一样。第二，你肚子里面要有货。要给学生一杯水，自己要有一桶水，你就能游刃有余，才有经验教学。根据学生的情况，不断地改变教学方法，才能真正地实现有针对性的教学，做到因材施教。因此对于华语教育培训这一部分来说，根据教员的情况主要加强语言文字学知识的教育。另外，也要培养他们的技能，让他们了解怎么上课、教学、具体开设什么课程。我想华文老师更清楚这个问题，我就把基本的方向点明了。一是培养素质，培养一种思想心理素质。希望华文老师有高度的教育责任心，对学生要有爱心、亲和力等。二是要学知识、学技能。

记者：您对本科生的教育有什么样的建议呢？

陆教授：教育部在开设本科教学方面现在应该大大压缩和调整。最早的本科是（20世纪）80年代提出的。当时提出要开设对外汉语教学本科专业，主要是因为改革开放以后，来了好多外国留学生，他们的教师是缺少的，因此教育部大量培养汉语教师。北京两所学校，上海两所学校。北京两所学校就是北京语言大学和北京外国语大学，上海就是华东师范大学和上海外国语大学。确实培养了一大批教师，现在都成骨干了，有的都已经退休了。但是后来进入21世纪以后又提出了“扩大本科专业”，这就有问题了。80年代的时候，本科毕业可以留下来当老师，现在本科毕业不能再留下来在大学当老师。那这个本科生出来要干嘛？再有，现在本科生匆匆上马，中国300多所大学，而且不管是原来有基础的，没有基础的，都上了本科生。特别是中西部地区，一些理工科学校也都开设汉语国际教育本科专业。这些学生当时宣传的时候是冲着什么来的呢？将来可以出国。大家都想着这个。来了以后，学习的东西很少。跟中文系的学生相比，远远不如中文系学生，中文的教学功底很差，外语也学得不是很好，教育学方面也不是很好。毕业后干什么？又不能出去教汉语。你可以自愿到国外去当教师。当了教师以后回来更惨，更不好找工作。因此教育部要及时刹车，压缩调整本科教育，汉语老师就要从硕士生开始培养，本科让他在中文系、教育学系、外语系学习。因为我不赞同本科生现在这样发展，当然有一些学校比较好，和外企相结合，这个也还可以。

记者：您的研究成果特别多，请问咱们研究出来理论之后如何把它应用在实际之中？

陆教授：因为我主要从事本体研究，现在也从事对外汉语、汉语国际教育方面的研究，但是跟实际的需要还不是那么吻合。这里面就有一个转化。首先是把内容转化为教学。比如说从汉语句子信息结构的角度，重新分析“把”字句。其次是语言的转化，语言转化就要转化为深入浅出、通俗易懂的教育内容。你不能用学术语言。

记者：这个也要求汉语老师的素质要提高，自己也要转化一下。

陆教授：我们强调，华文教学也好，对外汉语教育、汉语国际教育也好，里面的问题要去解决，最重要就是对外汉语教育的老师要去进行最重要的原因方面的研究。因为本体学者的责任是把汉语的规律搞清楚。我常常讲你们应该在教学里提出各种各样的问题，要把教学里面学生出现的问题记录下来，这是宝贵的财富。将会成为你研究的突破口、切入点。

记者：老师也应该有一定的研究能力。

陆教授：对的，绝对不能说自己当一个教书匠。我常常打比喻，那个科学院有科学学院有工程学院，科学学院有院士，工程学院也有院士，有的既是科学学院院士，又是工程学院院士，道理是一样的。学院院士主要从事理论、本体研究，我们应该要有这样一个志向，当然现在有一个客观的事实，就是教学任务重。教育部的规定是12节课，可实际上都超过了。根据我的调查，都超过。有的甚至20节20几节，那他研究的时间就少了。另外还有家庭重任。但是我始终相信，事在人为。我们不光是一个老师，而且是一个“家”，我也能成为一个“家”。要有这样的自信心，不能自甘落后，这很重要。

记者：因为不同的国家文化不一样，思维也不一样，而且在学习汉语的过程当中，学习者的年龄阶层目的都会不一样，所以教材要分类编。请问教材的编写现状是什么样的？您有什么看法？

陆教授：从改革开放以来，大家都在努力地编。但是我是很不满意这样的教材的。不满意在什么地方呢？就是说我们现在编写的教材还是对前面的问题产学结合，受商人的钱的诱惑。现在有很多好的教材，像北大北语出的一些教材，像贾益民校长带领编的华文教材，都是很好的。但是都有两个问题，这两个问题跟我们的研究有关。因为强调教材要编好，必须科研领航，这个很重要。现代科学研究不足在哪里呢？主要在两个方面。第一，没有去很好地研究，一个零起点的外国学生到中国来，要让他学习汉语，到底要教给他多少汉字、哪些汉字，哪些汉字先教，哪些汉字后教，复现率应该是多少，递增率最合理的是多少，这些都是要研究的。汉字是这样，词汇是这样，语法也是这样。因为词语对汉语来讲特别重要，可是我们现在没有什么特别的研究。厦门大学的苏新春专门搞数字化教材研究。第二就是文化的基础，真正能体现文化教育的，体现在我们的教材里面、课文里边。你学英语，《新概念》看过没有？《新概念》里面就是一个个小故事。不知不觉，英国人的观念就在里面，这种文化观、政治观、人生观都在里面。我们也要编这样的东西，教材的课文是需要编的，这需要考虑字词的分布、语法点的分布等，又要考虑文化内涵。要弥补这两方面的不足是有难度的，要去研究，重要的是要有头脑清醒的人，而不是单纯追求数字的人。

记者：学过汉语的人都知道方言对于音韵学和训诂学都有一定的研究价值，但是方言也有很多的发音。此外，书面语的繁简、语音和文字不同的意义对于留学生来说是否会有什么负担或者困扰？

陆教授：会有一定的影响，如果我们的语言从南到北都是一个语言，文字上也没有繁简的区别，当然对外国人来说很好，可实际上是不可能的，不光汉语是这样，其他语言也是这样的。

当然汉语的方言差别特别大，这也会有影响。这就是为什么我们有共同语，为什么我们要推广普通话。这种差异，超过西方某些语言的差异。

记者：有时候看一些资料，他们说外国人到了四川或其他地方，听了当地方言后很受挫。

陆教授：这个确实会有，但是很快就能适应，就像我们一样。我们初到一个地方，经常也不能一下子听懂他们讲的话，一两天之后就好了。这个不要夸大，我是主张推广大华语的。贾益民校长也讲过，主张大华语教学。大华语教学就是全世界的汉语教学。比如说北京语言大学的汉语教学，跟广州的汉语教学进行地就不同，你要求广州人非得怎样讲话是办不到的。这个还好办，我们都要求汉语，只是我们要求的标准没有那么高，差不多合格（率）只有82%或96%。方便面，我们叫方便面，每个地区的叫法都不一样，你不能非得要求当地人按普通话来讲，现在从全世界来讲，开展华语教学的大头还不是中国，是当地的华侨华裔开设的华文教学。你要不承认，说这个华语教学不标准，那就打击了一大片，没有好结果。我们许多地方开的华语教学也不是那么标准。还是要求以大陆的华语为标准，以北方方言为基础方言，这实际上是规范词汇的标准，以典范的白话文为基本语法规范。我们这样要求他们，但是要有弹性，要有宽容度。华侨大学为侨服务，不能光开设华语课，还要开设其他的学科，数学、物理、化学等。

记者：陆老师，您的思维非常开阔，一点都不局限。您是如何形成这样的想法的？

陆教授：任何事物都是双刃剑。我们考虑问题不要一根筋，都要从多层面多方位去思考。这是在自己的工作中不断形成的。

记者：我思考的时候会看两面，但是，我每次思考的时候怕看两面会没有自己的观点。

陆教授：不，看两面的同时要把握主流。

记者：这个度是怎么把握的？

陆教授：这个度就要看你的经验和理论武装。为什么强调要读书、要广泛地读书呢？就是这个道理。读书一方面增强语言的能力，另一方面也是不断更迭你的知识，增长你的新知，扩大你的视野，起这样的作用。另外，在这个过程里面，要多跟别人讨论，不要自己一个人关着门。我经常遇到问题，一个电话就问我的学生。我常常告诉他们，不耻下问，这很重要。多跟你的同学、老师请教。

记者：您读书的时候，除了语言学、文学这类，还看别的书吗？

陆教授：要看，我现在文理的都看，比如大数据、系统论、复杂特征这方面的书我都看。因为这样就使自己的思路开阔些。现在有一些学生钻得太细。研究文学就只研究古代文学，古代文学就只研究唐代文学，唐代文学就只研究李白、杜甫，别的就不研究。应该是，我可以对某一方面的问题、对某一领域特别感兴趣，我要研究它，但是一定要同时关心前后左右，这个很重要。前就是历史，主要就是从旁边的领域取得。因为事物之间相互有联系，学科之间也有联系。特别是时代发展到现在，不同学科之间的渗透跟交流都越来越厉害。

嘉宾简介

陆俭明 北京大学中文系教授，博士生导师，兼任国家语委咨询委员会委员以及香港中文大学等17所海内外大学的荣誉教授。研究领域为现代汉语语法、汉语国际教育。