时间：2012年7月17日

地点：上海交通大学闵行校区陈瑞球楼100号

主讲人：胡锡进

主持人：各位同学，下面是一位重量级的嘉宾，他就是《环球时报》总编辑胡锡进，我们胡总是著名的战地记者出身，曾是《人民日报》常驻前南斯拉夫地区记者，数十次深入战区，是波黑战争中最活跃的中国记者。2005年起担任《环球时报》总编辑。今天我们请来胡总非常不容易，因为他非常忙，《环球时报》每天的社论他都要亲自执笔，亲力亲为。下面我们以热烈的掌声欢迎胡锡进总编辑！

胡锡进：谢谢徐飞书记的美言，今天很高兴到这里来跟大家做交流。我不是学新闻出身，而是学外语的，半路出家做了新闻，糊里糊涂直到今天我也不知道新闻的定义到底是什么。我做了20多年的新闻工作，就是从普通记者开始，做过夜班编辑、战地记者，然后做《环球时报》的领导工作。说不上是经验，也说不上是教训。积累了一肚子感受，今天我把这些感受如实地掏给大家。在座同学都是中国新闻界优秀的人才储备，我相信大家在新闻理论方面要比我强，你们也知道很多新闻历史故事，这些我都不知道。今天我说的东西也没有很多章法，就是把我最突出的一些感受和当前中国新闻界的一些问题跟大家做一个交流。

第一，谈一谈我对中国新闻现状的理解。中国新闻现状非常复杂，很难用几个词来对它进行评价。传统媒体基本上已成两个极端，其中一极是以党报为代表的，另外一极是以比较尖锐的都市报为代表的。党报媒体都是以宣传党的路线方针政策为己任，跟政府保持着非常密切的关系，它们的共同特点是突出正面报道，说话也比较谨慎，语言体系和党的方针政策文件有相通之处。另外是以南方报业为代表的一极，它们的出现给中国新闻注入了一剂强心剂，它们开了中国新闻批判之先河。我记得20世纪90年代我读《南方周末》的那些报道，真的非常敬佩那些报人，我觉得它们是中国最好的报纸，它们开创了一种新的批判形式。包括当年《新京报》在北京创办的时候，我们的同事拿到《新京报》，都觉得这报纸办得真好！它们确实为中国媒体的开拓和进取立下了汗马功劳，这种功劳是不可磨灭的。

那么现状是什么呢？这一类批判的媒体大量出现以后，它们冲击了过去以党报为代表的传统媒体，带来了巨大的发行量和巨大的广告效益。它们代表了一种新的媒体生态和出路。这些媒体会越来越多，它们逐渐代表了一种方向，很多媒体开始模仿和学习。有人创造了一种新的形式，一定会有追随者，比如当年湖南卫视。现在又有一种相亲节目，比如《非诚勿扰》，我从来没看过，但听说这类节目也特别多，我开会的时候还经常提出这种节目太多了，要对其进行限制。

一种新的媒体形式出现，一定会出现大批的追随者和模仿者。这类批判媒体出来以后呢，带动了大量的媒体对他们进行模仿和学习，搞批判原来是能够有利润的，能够给你带来发行量，带来广告，是能够帮你挣钱的。逐渐的这类报纸就会越来越多，大家都会去这么做，但是空间就那么大，就出现了“批判竞争”。你批判，我也批判。当大家都批判的时候就看谁批判得好，看谁批判得更尖锐。新进入的批判者，就用一些非常激烈的语言进行批判。那些最初的开拓者，他们也想守住这块阵地，继续保住自己在批判领域的旗手位置，这也是正常的。

这种竞争在推动着媒体发展，一些媒体开始以批判为己任，还有一些媒体人，只批判，不说别的话了。打开微博，有些人每一句话都是批判，永远在批判，而生活是一团漆黑的吗？生活有很多缺点，包括我们的政府，有很多该骂的地方，但是我们的生活是完全像乌鸦一样黑吗？好像不是，它们更像黑白奶牛，有的地方黑，但也有白的地方。大家知道，真理和谬误，有时候差得并不是很远，当一个人永远只说批判的话，就跟一个人永远只唱赞歌，性质上就是一样的了。就都有点儿装了。

有的记者不在报纸上写稿子，在微博上天天骂，微博成了中国批判的主力军。而传统媒体成了微博的印刷版、扩大版，这给传统媒体造成了困惑。有些媒体和政府亦步亦趋，非常刻板，哪有全对的政府？谁没有缺点？政府该批判就得批判。但你要说美国政府比中国政府更关心中国人，我不信，奥巴马没那么高的觉悟，他可能会顺便关心下中国人，在符合美国利益的情况下关心中国人，但他绝对不会比关心美国人还关心中国人。

第二，我觉得需要寻找一种重建实事求是的理念。实事求是现在是非常艰难的，首先是标准有点乱，网络上有一种观点，你必须是反政府的，必须是批判的，这样你才是实事求是的。网络上出现了另一种“政治正确性”，一定要批判政府，否则你就不客观。

比如2011年“两会”时，崔永元说美国的电话费如何如何便宜，后来证明他说的是错的，但是依然有很多人给崔永元鼓掌，为什么？是因为大家都觉得中国的电话费太贵，于是这个出发点就是“正确的”了。再比如蓟县大火，传言说死了278个人，想想也不可能，商场得烧成什么样才能烧死278个人。现在如果谁要隐瞒死了278个人，这得冒多大的风险？根本就不可能，但是这个谣言也符合他们的“政治正确”，因为它符合挑战政府的逻辑，虽然政府确实没有公信力。有一句话很流行，叫“谣言倒逼真相”。我们如何看待这种现象呢？实事求是的标准在哪里？现在一切出发点都是价值观，做什么事都是先讲立场。微博上经常有人问我，老胡，你到底是为党说话还是为人民说话？我说我为事实说话。我站在事实的位置上说话，大家就说我是“墙头草”。现在，让政府难堪成了某种价值观的基本诉求。

媒体的本质是政治的外壳，中国的政治体制是什么，就有什么样的媒体。媒体是政治体制中最活跃的一部分，但一定是政治体制的组成部分，媒体不可能完全脱离政治体制运行。西方媒体标榜自己全力和政府对着干，监督政府，那是骗人的，骗读者的，骗广告客户的。我们在体制内非常不容易，不断突破，不能做的我们去做，敢于闯，闯得很艺术。在夹缝中求生存。这就是我做媒体的感觉，这是现实，中国在逐渐进步。这有一个过程，循序渐进。优秀的媒体人应该做这个时代的先锋，往前一步一步推进，而不是像脱了节的火车头，把车厢甩了自己往前跑，结果后面没车厢，还嘲笑后面。

第三，我说说《环球时报》实事求是之路。非常难，但是我们非常努力，我就是在寻找事实在哪？什么是实事求是，你们可能不太看我们报纸，不过你们应该去拿一份看看。中国有哪家报纸在国际报道上比《环球时报》更加丰富？我们主要是报道国际新闻，这是我们的定位。当然也逐渐有一些国内的新闻和评论，但也是和国际有关的国内新闻，《环球时报》里所有外国骂中国的话都能找到，所有中国回应的话你也能找到，统战部批判达赖的东西能找到，达赖说的话你在《环球时报》也能找到。比如昨天有传言说日本有人又要参拜靖国神社，好像是野田加彦，《环球时报》问日本大使，他们必须给我们回答，我们也能拿到日本外务省的声音。可以说，世界各种声音《环球时报》都有。

我们的评论要求每一句话必须是真话，这有两个标准，第一是我的真心话。第二，这句话必须符合事实。

有一次，我们写关于欧盟的一个评论。标题是“我们欢迎一个强大的欧盟”，一个强大的欧盟符合中国的国家利益。我反思了一下，这是我们的心里话么？我们好像心里挺盼着欧盟出点儿事的。欧盟四分五裂，我们很高兴啊，巴不得呢！所以干吗要写这句话？就把这句话删了。但是这句话是在外交上是非常正确的话，这句话让秦刚去说，我们不说。

评论必须每句话都和现实对应，我们的社论都是两个人写，我是总编辑，每篇社论我都写，和一个编辑合作。编辑白天去搜集很多材料，包括别人的看法，晚上把东西汇总到我这里。我看一遍，然后形成自己的想法，再融进别人的看法。编辑会在旁边提醒我，只要他提出意见，我基本就会把某句话擦了，换一句话写上。编辑给我提10次意见，我至少能接受8次。稿子写完以后还要发给专家看，至少是三个专家来看我们的稿子，都是中国一流的专家，像我们刘康院长这样级别的，他们给我们做第一读者。还有金灿荣、李希光、喻国明等比较有名的，各种政治观点的都有。

我们的社评不可能完全没有价值观，但是不能把价值观作为出发点，每一句话都是去印证你的价值观，我认为这样是错误的。我给自己的定位是一个复杂中国的报道者。我认为中国没有党报们说的那么好，也没有批判者们说的那么坏，我认为中国是个复杂的国家。我就要展示中国的复杂性，我们报纸的口号就是：报道多元世界，解读复杂中国。

世界是多元的，每个国家都有它的利益，《环球时报》刚写了一篇文章，叫《希拉里是值得尊敬的对手》，为什么？因为她一年跑200多个国家，奔波在世界各地。这几天，还把中国周边的国家转了一大半，到处散布中国的坏话，让别人提防中国。但她这样做，是对美国利益负责任，所以她是一个值得尊敬的对手。但从我们的国家利益来看，她就是干了很多对中国有害的事情，我们必须对她进行揭露。

比如说，最近什邡的事情，市政府就是错了。我们《环球时报》在第一时间就提出，这个市委书记要追责，他没有对民众做好解释工作，顶着民意仓促上马，造成了巨大浪费和官民冲突，所以我们认为对什邡市应该追责，现在这件事没有造成巨大的伤亡，又得到了民众相对期望的结果，是值得庆幸的。

社会需要批判的人，也需要这样的文章。但我认为这不能成为社会的中坚和主流，社会的中坚和主流一定是相对稳健的，对社会的全局有更多的责任感。这个社会的前进是依靠合力，我也是这股力量之一，你也是这股力量之一，大家共同组成这个合力。中国太大，太复杂，社会有很多主流的人，他们在默默忍受着，在不同的方位努力着。我们《环球时报》有一个大牌子，上写“既要努力开拓，也要十分稳妥”，中国就是这么纠结，谁让中国这么大呢？谁让中国这么穷？要从这么落后的位置往前走，就得纠结，就得难受。

第四，我谈谈自媒体对传统媒体的冲击。现在网络发展得很快，尤其是微博这种自媒体对传统媒体的冲击确实非常激烈。不仅是一种平台的更换，而且是一种影响力的争夺，这种影响力会以各种各样的形式，包括政治的形式来出现，传统媒体受到空前挤压。大家发现，在微博上，最有影响力的不是记者，而是一些名人，话语权被他们所掌握，传统媒体经常围着他们转。比如潘石屹、姚晨、薛蛮子说句什么话，立刻就能引发一场媒体的风暴。

微博在决定中国人关心什么和说什么，决定传统媒体关心什么和报道什么。社会的话语权，过去都是一些机构，比如一个报纸掌握。现在一个报纸一二百人加起来，影响力还没有薛蛮子一个人大，这给传统媒体的生态造成了影响，传统媒体就想各种办法求生存。消息逐渐贬值了，你拿到独家消息的可能性也越来越小。

微博上制造热点的也就那么几千个人，但却能带来巨大的影响力，给人造成的印象是中国的热点就是他们说的那些事儿。很多传统媒体都有树倒猢狲散的感觉，媒体记者在媒体上没什么文章，一天到晚发微博。一天发三四十条，他还工作吗？假如我是老板肯定炒了他。我们《环球时报》没有这样的人。我也发微博，但是我的主要工作还是传统媒体，我的微博基本就是把社评和《环球时报》上的文章摘下来放上去。

中国的媒体实在太多了。美国一个城市最多两份报纸。我去过一个地方叫底特律，虽然有两份报纸，但却属于一个老板。两份报纸有两个编辑部，一个广告部，一个楼上一个楼下，广告是两家报纸分，到周末两报出连刊，竞争很低。咱们中国竞争非常激烈，上海有五六份都市报，还有晚报、晨报、青年报等。北京有《北京晚报》《北京青年报》《北京晨报》《法制晚报》《京华时报》《新京报》《华夏时报》，那么多报纸就竞争北京这么一个市场。

第五，中国媒体的出路何在。我觉得中国媒体现在处于一个最困难的时期，一方面我们的社会地位相对还比较低，不像过去，我1989年进《人民日报》时，《人民日报》在中国地位很高，说什么话基本上就是定调。《人民日报》一个普通记者下去采访，省委书记亲自接见，现在去个部门主任省委书记都不会出来，《人民日报》写的内参能把省委书记给搞下台。计划体制下就几张报纸，报纸是国家执政的工具。

美国也是这样，他们完全放开新闻自由，媒体直接找领导人的麻烦，所以美国总统很重视和媒体的关系，比如控制新闻源。谁跟我关系好，我给谁消息，谁跟我不好，你不要想从我这拿到消息。总的来说比较放开。

中国处在一个改革过程中，过去传统的党报模式结束了，党报的记者不再像官员一样。我们开始走向市场化，但是走到哪儿去，现在不太清楚，还在摸索过程当中，我们《环球时报》非常努力往前开拓，但是我们绝对不会变成《纽约时报》《华盛顿邮报》。中国的政治体制是什么样的，媒体就是什么样的，美国体制是三权分立，社会通过各种对抗形成的某种平衡。而中国社会的基础就是商量、和谐，媒体在国家体制下发挥着建设性作用，我们努力推动这个体制向好的方向变化，我觉着这是对现实的负责任的一种态度。

里根死的时候，中国有的媒体报道，“里根是个伟大的英雄”。我认为中国人不该写这种稿子，美国人这样写还可以理解。而且，里根也没那么伟大。我们认为，里根是美国非常重要的一个总统，他为美国走向鼎盛立下了汗马功劳，同时，我们客观描述，他是军备竞赛高峰的主导者，“星球”大战计划是他提出来的，他是打垮苏联的决定性人物。我们为什么要去赞美里根呢？我觉得我们有一些人被国外洗脑了，非常不客气地说，一些判断在出现问题，缺少自己的独立思考。应该以一种知识分子求真的态度来看这个世界，我们写什么都要体现世界的复杂性，我最反对的就是把一个东西写得很简单，当正面报道一个人的时候，一定要写出一些相反的东西来，包括我们的国家领导人出访，当地一定会有一些负面的报道，我一定会写上几句，如果没有，就不真实。当你写一个人坏的时候，你一定要有对他客观的评价，这个世界没有绝对的坏人，也没有绝对的好人。

我们年轻的时候，中国经历了第一次启蒙。我们读了卢梭、孟德斯鸠，当时我们如饥似渴。现在我觉得中国需要一次对实事求是的再启蒙，什么是真实？怎么样去实事求是？这是非常严峻的问题。如果我们的价值取向完全倒向西方的话，我认为真的很可怕，因为我们的利益跟他们不一致，西方大国不会真诚地来帮助中国崛起，中国必须依靠自己去振兴，去提高人民的福利。

中国在崛起，中国必须崛起，每个人都想开辆车，每家都想有一套有卫生间的住房，南方的人还想烧点暖气。中国的发电量大约10亿千瓦装机总容量，跟美国差不多了，但是中国有的一个村庄用的电，还没有美国一个家庭用的电多，你到河北农村去看看，一家一个小灯泡，美国一个大家庭、一个小别墅，用的电比我们整村都多。中国南方每家都用空调，每天想稍微明亮点，就不关灯。装机总容量至少得30亿千瓦才能让我们中国人的生活水平大体上接近西方。

所以我们需要一种理性和理智，中国正在逐渐变成一个强大的国家。所有人都认为，当一个国家有力量以后，一定会转化成权力。中国总是说我们不做超级大国，外国人不相信有雷锋啊，都认为中国一定会转化成权力。这个世界的权力中心正在发生转移，从欧洲逐渐向亚太转移。西方中心已经形成了500年了，现在权力中心要逐渐向着中国这个方向走，很多人不适应，觉得未来不确定，只要中国不乱，那就有可能最终实现民族复兴。我希望我们媒体人有这种大的视野，实事求是地来看这个世界，不要掉入冷战中不可自拔。我们也不要理想化，客观、真实地来看世界。不要受任何人对我们的灌输，包括我，每个人都用自己的脑子去分析，记住我的最后一句话，中国不是天堂，中国不是地狱，中国没有那么好，也没有那么坏，中国是一个复杂国家，谢谢大家！

嘉宾：胡总编您好，很高兴见到您！我来自黑龙江大学，我有两个问题。第一个问题是：在2012年的6月20日的时候，贵报发表了一篇文章《中国早已进入民主国家的范畴》，您对这个提法是怎么看的？第二个问题就是关于最近的天津蓟县大火，天津官方发布的消息是10死16伤，我想请问《环球时报》有没有记者去采访，您对网上传言的死亡人数怎么看，您觉得哪个更真实？

胡锡进：好，我先说第二个问题，我们没有派记者去，因为《环球时报》是以报道国际为主的，国内的事情我们中文版不会去，英文版有的时候会去。但是在10死16伤和278人两个数字之间，我认为第一个数字肯定更接近真实。因为从我的经验和我的判断出发。我夫人是搞防爆防火方面的。今天如果谁要敢隐瞒一个死亡数字，这可是大罪，天津市政府不会这样，这不符合基本逻辑。但是否会有10个人死后来变成12个人死，我觉得存在这种可能性。政府的公信力现在不够，我认为这是个大问题。在我相信10死16伤的时候，我心里也抱了一点怀疑。

关于那篇文章，说实话我都没看，是我们的一个作者写的，叫郑若麟。《环球时报》评论版的观点，有稍微左一点的，有稍微右一点的。但是极左的和极右的观点我们都不采纳。只有社论才代表《环球时报》的观点，其他的文章会有各种各样的观点。实际上这是文责自负的。

《环球时报》在努力扩大自己的报道空间，希望有各种各样的观点，我们有时候还希望把两篇观点相左的文章放在一起。虽然我没看他那篇文章，我想他一定会有一些限定，如果说我们是百分之百民主国家，我不同意。因为我们正在朝着民主的方向建设和推动。我们中国有不民主的地方，但是我也不认为中国是没有一点儿民主的国家，我认为中国离开了过去的完全由领导决定一切的传统的政治体制，在朝着民主化的方向前进，我觉得中国在进步的路途之中，我反对把中国说成一团黑，那种人是瞎子。我也反对把中国说得特别好，这种人是骗子，我认为中国就是在朝前走的过程中，我们的民主比过去多多了，在这个问题上我们不应该失去信心，不应该对中国的民主进程失去信心。

嘉宾：胡总编，很高兴能听到您的讲座！我也是学俄语的，我们同学当中也有一些去做新闻行业，您作为一个前辈和成功者，您对学语言的后辈转做传媒有什么忠告？我们半路出家，主要的短板在哪里？又有什么优势？

胡锡进：谢谢！我对俄语充满了感情，我学的时候很苦，现在很少有学生像我们当年一样学得这么苦了。我可以毫不夸张地说，大部分你们能叫出来的俄罗斯小说，我全用俄文读过。普希金、托尔斯泰、契诃夫等。我读了七八年俄语，当时我们的俄语学到什么程度，俄罗斯的中学生写作文肯定写不过我（笑声）。俄罗斯文学给我的滋养是极其深厚的，对我价值观的形成产生了非常重要的影响，我非常感谢俄语。直到今天我写的文章，我的思考方式很多好像和普希金、托尔斯泰有着某种相通之处。

如果你要是搞新闻，学俄语的直接帮助很小。但因为你了解了一个大国，了解了这个世界的“一强”，一个伟大的文化，它会对你有一种底蕴的推动。俄语很难学，也很难派上用场。我真正用上俄语就是偶尔去俄罗斯，另外在非俄罗斯的土地上，唯一有一次用到俄语，是在波黑战场上，我很骄傲地同时给英国人、塞尔维亚人、乌克兰人用俄语、英语做翻译。

我觉得新闻这个职业是世界上最美的职业。虽然它挣钱不是特别多，社会地位也不是特别高。但是最重要的一点，是不枯燥，能长你的见识，可以到处跑。而且你一定要自信，我问问题从来没客气过，从来不会低三下四，一定要把对方给问住。要热爱这个行业，尤其是年轻的时候做过记者，终身都会受益。

嘉宾：胡总编：您好，我有两个问题。第一，我曾在《环球时报》英文版实习过，《环球时报》有一个目标是致力于扩大中国的国际话语权，我的问题是：怎样扩大？第二，现在有一种说法是中国没有真正的国际新闻，很多国际新闻都是译电，自己采写的新闻相对较少，您能不能介绍一下中国国际新闻报道的现状？谢谢您！

胡锡进：谢谢！这属于业务探讨了，我觉得中国的国际话语权随着中国影响力的扩大，会自然增长。当然也有一些主观能动性，比如《环球时报》在国际上的影响力已经非常之大，从转载率上看，已经大大超过了对《朝日新闻》等媒体的转引。首先是因为我们自己办得好，另一方面是因为中国的影响力大了，国际媒体关心中国的声音。但刚开始人家都是批判地引用，有时还讽刺我们，但不管怎么说他们承认我的存在，这是第一步。

我们就认认真真做报纸，中国目前的国际新闻确实翻译别人的东西多，这也是一个渐进的过程，中国现在还比较穷，我们的记者到外国去采访，没有那么大的能力完全靠自己拿独家新闻。比如波黑战争的时候，有一段时间我是战区里唯一的中国人，不说记者，连摆摊的都算上，我是唯一一个。CNN在战区有30个记者，ABC有60个，路透社也有8个人，新华社是0，我是代表《人民日报》的，所有我们只能引用别人。当时我认识一个路透社驻萨拉热窝的记者，他也是一个人，但他有6个当地助手，还有两辆装甲车，几辆普通汽车，一年的经费是100万美元。我作为《人民日报》记者，一年经费加上我的工资一共只有3万多美元，他是我的30多倍。我感觉我是扛着小米加步枪去跟他们飞机大炮竞争。现在情况在逐渐好转，我们的记者越来越多，投入的越来越大。中国的新闻生产能力，在我那个时代属于摆摊的个体户，人家是集贸市场，现在咱们有一个自己的小商店了。

中国的记者非常不容易，波黑战争时我一个人在战区穿梭采访，国外媒体都是穆斯林区有穆斯林区的记者，塞族区有塞族区的记者，他们不用冒险互相跑来跑去，不断地穿过交火线到一个你陌生的地方。你都不知道要去找谁，还能不能回来。当时还没有电话，我为了发一篇稿子，要跑很远的路，如果当时我死在那儿，至少一个礼拜以后编辑部才能发现我失踪了。

在伊拉克，人家CNN的记者坐在坦克里到前线，出尽了风头，多么安全。我也在前线，美军不给我们采访证，我们要绕道进入伊拉克，很容易在沙漠中迷路。有一天天黑了，我跟一个俄罗斯记者和一个日本记者在一起，只有我有战地经验，他们都跟着我走，把我当大哥。我们从科威特边境走，科威特很小，很快就能穿过边界进入伊拉克了。但是因为天黑，迷路了，我就要求马上往回返，这个采访不要了，安全第一，谁知道美军会怎么对待我们。等我们回到了新闻中心，见到一些人，全哭丧着脸。我就问大家怎么了？原来有3个英国独立电视台记者刚刚被美军炮火打死，他们也租了一辆普通汽车进入前线采访，因为他们也没有采访证，不能跟着部队往前走，只能自己绕着走。当时我就非常气愤，我质问美军新闻发言人：“你们不给我们证件，使我们承担这么大的风险，你们要对这几个记者的死负责！”他特别生气地回了我一句：“谁让你到这儿来的？这是我们的战争，跟你有什么关系？你这个讨厌的日本人！”

我是带着一种新闻职业理想去战地的。我觉得，那些坐在坦克里的美国记者，就相当于阿波罗登月的航天员，坐着太空船，由地面给他们设计好程序，然后他们到上面去说：“一个人迈出了一小步，人类迈出了一大步！”出尽了风头，但他们的风险，远远不如我们这些记者。我们这些人，相当于16世纪从大西洋横跨到美洲寻找自由的清教徒，他们很多人在大海中被埋葬了，而没有人知道他们。中国的记者真的很不容易，谢谢大家！