问：首先向您介绍我们为什么要写这本书，现在内地正在大力推动非营利组织的发展，很希望学习和借鉴香港非营利组织的发展经验，我们就想写一本系统介绍香港非营利组织的书，从我们的视角来谈谈香港非营利组织的发展、作用及其和政府的关系等。

答：了解香港非营利组织的特别之处。

问：是的。今天的访谈就是这本书的计划之一，希望用口述史的方法记录您作为当事人，对香港非营利组织的体会和认识。首先想请您谈一谈您个人对香港的非营利组织以及公民社会的总体看法。

答：好的。我从大学毕业就加入非营利组织，迄今已经38年了，对香港非营利组织的发展以及社会服务团体非常熟悉，尤其是香港非营利组织在过去38年做了什么，我是很了解的。其实说真的，香港非营利组织、社会服务团体的发展在全世界来说都是非常好的，无论美国还是欧洲，非营利组织的发展可能都比不上香港。

问：对，上次您也是这样告诉我，并建议我写有关香港非营利组织的书。

答：是的。这样讲是有原因的。对于社会服务团体、社团、非营利组织和非政府机构，很多人用不同的名词去了解。社团和社会服务团体不同。社团是公民社会非常重要的一个组成部分，（香港的社团）现在处在一个发展的阶段，根据香港的法律规定，成立社团不需要纳税，所以香港社团比较多，专业和非专业的都有。社会服务团体不同于社团，他们要向社会提供专业的社会服务，是提供专业服务的实体，不像社团那样有一个庞大的会员系统。社会服务团体一般不是会员制的。有的社会服务团体接受政府资助，有的不接受政府资助。在和政府合作方面，香港的社会服务团体从全世界来看都是做得很出色的，社团在这方面就不如社会服务团体。

问：您是说社会服务团体的专业化程度很高？

答：是的。社会服务团体都要聘请专业人士担任督导，专业性很强。同时，许多社会服务团体接受政府资助，其实就是半政府机构。政府本身是不提供服务的，都交给社会服务团体这样的“半政府”机构来做，比如青年（服务）工作，政府就交给青年协会来做，政府也会提供资金上的支持。政府也很清楚交给青年协会从事青年服务工作的优势：首先是成本低，其次是青年协会诚信比较好，第三是老百姓骂得没有那么厉害。这种模式并不是政府购买，而是政府将社会服务外包给青年协会，政府提供资金，另外还有一套监管的办法。其实这方面做得最好的不是青年协会这样的社团，而是社会服务团体。这种做法在港英政府时期就有了，并不是从特区政府才开始的，港英政府提倡公民社会，政府太大管理困难，不仅成本高、效率低，而且容易产生官僚作风，而英国本身就是小政府、大市场。公民社会就是让老百姓多做点事，政府要小，市场要大。这里的市场包括两个方面，一个是商业的市场，另一个则是公民社会的“市场”。也就是说，公民社会的“市场”和商业市场要大一些，要管更多的事情，政府则要小一些，管的事情要少一些。

港英政府动员了很多社会服务团体，也包括一些社团，像圣公会、明爱、基督教救世军等宗教社团，动员他们在养老、青年、家庭等方面提供社会服务。政府只是制定法规条例。除了像警察、监狱这样的公共服务外，其他的社会服务尽可能都采取外包的形式，政府只是提供资金、进行必要的监管，其他都让市场去做。香港的这种做法，世界上许多国家都在做，但比较起来，香港可以说在全世界都是做得比较好的，这也是香港公民社会很成功的原因之一。当然，老百姓有时候也会有不满，但是社会服务团体的效率比政府好，这个很重要。以青年协会为例，青年协会50%的资金来自政府，另外50%是民间的钱，也就是说政府给的每一毛钱，青年协会都可以做出两毛钱的服务，要是政府做就只能是一毛钱的产出，但是青年协会的效率是：政府给一毛钱可以有两毛钱的生产力，这样差距就体现出来了。

所以政府就觉得非常好了。我们来做有两毛钱，如果换做政府就找不到另外一毛钱了，所以我们50%是政府的钱，另外50%是自筹的资金。但是我们的工作也得配合政府的大方向，我们虽然有自主权，但是政府有影响力，如果没有政府的支持，我们也不可能找到另外50%的资金，这是一个非常好的模式。在这个模式中，社会服务团体保留自主权，政府保留影响力，双方各占50%。因为我们有自主权，整个机构是独立于政府的，有人说我们是半政府，但是其实我们是独立的，我们做什么事不需要政府同意，当然我们拿政府钱的时候需要政府的批准，不拿政府钱的时候就无须政府批准。但是我们是一个负责任的机构，我们还要向社会交代，我们其余50%的资助是来自社会，我们需要向老百姓汇报我们在做什么，要不然我们就筹不到另外50%的资金，仅靠政府的资金我们就不够用了。我们是香港最大的青年工作机构，所以政府有青年相关的服务就找到我们，我们跟政府的合作是非常好的，以前政府会派一个代表在我们的董事会，现在代表也不派了，政府对我们做的事情很放心。

问：具体是哪一个政府部门来对口青年协会？

答：政府的很多部门都会找我们。社会福利署多一点，也有其他部门，如教育和保安等部门，社会福利署因为和我们比较对口（所以合作会多一些）。这部分我觉得发展得很好。以前政府对社会福利服务的资助模式是以项目的形式，提供一个服务，政府就给一个服务的钱，做另外一个服务政府就给另外一个项目的钱，管得很严。到2000年的时候，资助模式就改变了。现在是政府每年给我们一笔钱，叫“整笔拨款”，怎么使用则由我们自己决定，政府主要看我们的产出，这样我们的自由度就更大了。

问：整笔拨款是在2000年以来的事情？

答：是的。在整笔拨款中，最重要的是政府不要管的那么细，管细了也没用。政府每年都要根据社会服务需求提出新的服务要我们投标，既定的服务就不用了，但新的服务是需要投标的。我觉得这个在内地来讲，其实是可以考虑的，不是针对社团，社团因为不拿政府的钱，可以自己来做，好像专业团体政府是不给钱的。政府给我们钱是因为我们提供的服务有利于社会发展，政府自己不做而给我们做，这就是大市场、小政府的概念。现在内地是社会主义，什么都是政府在做，民间就没有办法做公民社会。公民社会的意思就是公民来做多一点事，公民做事不是反政府，而是帮政府做事。有些社会服务团体的工资跟政府不一样，他们可以自己决定工资水平，青年协会的工资完全跟政府一样，每一个同事的标准都跟政府一样。但各个非营利组织并没有统一的标准，青年协会比较完善一点。完善体现在哪里呢？我们是香港最大的青年组织，有1200个全职员工，36万个会员，14万个志愿者，我们的员工工资跟政府一样，这样他们就比较安心在这里工作，不用太担心为什么我的工资比政府少太多。

问：就是公务员的工资水平？

答：是的，但我们又不是公务员，只是我们的工资跟公务员一样。很多非营利组织留不住人才，原因在哪里呢？（重要的一点是）他们的工资比公务员低。当然，香港政府要求我们的工资不可以比公务员高，可以跟公务员一样，可以比公务员低，很多是低的，但是青年协会是跟公务员一样。我们不需要比公务员高，跟公务员一样，我们的发展就比较好了，因为我们的员工会比较安定地在这里工作。这个模式值得内地学习，最重要的就是整个配套，（首先）概念要配套。有时候政府放手给一个NGO或服务机构做，要给他时间，让他通过实践慢慢成长起来。我们青年协会53年了，我做了38年了，也是一步一步建立起来的，整个机构的建设和国家的建设是一模一样的，不是一天两天的事。政府不要管得太严，管得太严不可以，也不可以不管，中间这个平衡是需要考量的，也就是如何能够发动一毛钱变成两毛钱，当然如果能使一毛钱变成三毛钱、四毛钱是最好的。我们的机构那么大，一毛钱（变成两毛钱）已经很厉害了，一毛钱可以有两毛钱的生产力，一般机构做不了的，有很多机构就是一毛钱可以一点二，一点三，但是我们是一个变两个了，有些是一个变三个的，所以生产力非常重要。但是政府管也不要管得太严。在香港过去20年里，最初政府管得很严，我们的作用也发挥不了，只能听政府的，2000年的时候政府改成现在的资助模式了，之后大家就都可以发挥（作用）。但是有一些机构做得不好，社会服务联会他们就反对（资助模式的这种变化），他们觉得自由度太大，没有安全感了。但是我觉得不需要那么多安全感，安全感太大，我们就没有机会发挥作用了。这个平衡点是很重要的。

当然这些都是有法律法规规范的，也有很多条例是监管我们的，但是（对我们来说）最重要的还是人才，怎么样培训专业的人才。我们机构大部分是专业人士，必须要聘用专业人士，所以我们的员工全是受过训练才可以做的。当然我们1200个全职员工里面，有一些不是专业的，是从事行政、财务或其他工作的，但是主要的同事都是专业的。所以政府最重要的就是保证专业人才的供给。社会服务团体会是进行自我管理的。我们有一个董事会，我管理整个机构，而董事会就是管我的。董事会成员均来自社会的各个方面，所以没必要太担心。但是中国那么大，不可能全国一起做，一定要分部分。现在广东省要放开民办非企业单位登记，但是我们青年协会去申请却很难。我觉得要试着放松一点，特别在香港有一些机构，已经很有经验了，应该放松管制。有些人怕NGO外国势力太强，对那些有外国势力特别是宗教方面背景的机构要管，这个我同意，但是香港有一些机构是本土的，这些机构几十年来主要就是做社会服务的，不搞政治。我们做社会服务的，这样的服务在国内其实可以做很大的，我们也跟国内有很多合作，比如和全国青联的合作早在1984年就有了，而且我们合作的活动也很多，现在在广东省也有合作。合作没问题，但是在当地提供服务就有问题，不被允许，我们要靠跟他们的合作，把我们的东西，介绍给他们，他们也要来这里挂职，学习怎么样做。

我们有一个青年空间，就好像内地的少年宫，但是我们比较小，我们不要搞那么大的少年宫，太大了地方太远了大家都不去，一定要小区里头做一个青年空间，要年轻人不要单单在家里打游戏，还要搞一些文化活动，那个青年空间应该在每一个小区都有的。

问：有些地方的做法就是和你们学的，您知道吧？

答：我知道。在成都和武汉都有，已经很多了。

问：现在很多都叫“青年汇”。

答：就是青年空间，开了很多了。

问：没错，“青年汇”主要借鉴的就是青年空间的做法，也有叫青年空间的。

答：对，开了很多了，就是学我们的。他们在这里挂职了，我们还出了一本书，教他们怎么样运作，他们学得很快。我们跟全国青联很熟的，我们说如果青年协会在内地能有一个部门就可以快很多了，但是不可能，所以速度还是太慢了。这是我们的年报，我们也做了很多的研究，我们每次出两个杂志，一个是青年空间杂志，给年轻人看的，一个就是英文的杂志，走向世界的。我们的这个M21是很大的，是4000平（方）米，4万尺，在香港4万尺（是）很大的。

问：有没有青年义工的统计，网上只有一个概况。

答：有，我拿给你，我们有很多志愿者。我们是最大的青年工作机构，一年大约要提供500万人次的服务，组织2万个活动，每天都有活动。这个是我们的办公楼，当时我们盖办公楼的时候，主要就是总办公的地方，我们的所有活动都是在外面，这里只是我们的办公场所。

问：青联和团中央也到你们这儿来么？

答：常常来的。

问：他们邀请我研究“青年汇”，我说这个名字很有意思。

答：“青年汇”当时他们有一些也叫青年空间的，跟我们一样叫青年空间，当时我的概念是不要再把它盖得太大了，现在青年宫、少年宫主要就是训练赚钱的，但是我们一定要在小区里头做一些年轻人可以走在一起的活动。他们就不会做，这个地方可以小，一千平米就可以了，一千平米就是一万尺，一万尺的地方就可以盖很多东西了，年轻人可以做义工，一个汇聚的地方，年轻人一定要有第二个家，第一个家就是自己的家，但是他成长的时候，对父母有一点反感，所以一定要给他第二个家，有另外一个空间，这个空间就是青年空间，我就把这个概念跟青联说了，他们有些地方做得很好，但是因为现在国内的青少年也是存在很大问题的，犯法、违规、情绪的问题也很多，跟香港发展中的情况一模一样的。我们跟国际也有很多交流，比如美国、欧洲、东南亚，其实香港做得非常好，很多时候他们向我们学习，我们非常专业的。我们在辅导方面做得很好，我们也利用媒体做辅导，其中一部分（是）在M21就是有一个媒体做辅导的，利用网络和电话做辅导，在网上做辅导我们做的是最好的。现在国内也可以发展网上辅导，这个登陆手机就可以，我们跟36万青年做辅导，带一个手机就可以。

问：是应用程序吧？

答：很重要。

问：M21时事频道、社区频道、学校频道、教育频道、文化频道、绿色频道、综合频道。

答：对，我们有很多频道。下面看你有什么问题问我？

问：您刚才讲了香港的社会服务团体，其实它是很有特点的。

答：很有特点，跟其他有一些不同的（方面）。

问：如果我们放大一点，香港不光是社会服务团体，还有一些服务团体，香港的非营利组织中，除了那些跟政府合作比较好的组织之外，有没有一些跟政府相对来说离得比较远，或者是抵制政府的？

答：有，有很多反对的。你知道在社团里面有一些是专业社团，医生、律师，也有一个是我们称为同乡会的团体，还有一些社团不拿政府钱的。这些不拿政府钱的NGO，例如环保组织，他们可以反对政府；有一些拿政府钱的NGO也是反对政府的，但是他主要是反映意见，不是打倒政府。香港非营利组织就是有两个方面，一方面是提出反对意见，另外一方面就是打倒政府。第二类比较少，社团的领域很大的，因为根据香港的法律，组织一个社团是很容易的，但是社会服务组织就比较难一点，因为不纳税，所以社会服务组织需要行政会议通过才可以的。

问：有没有一些有政治倾向的组织？

答：有，香港虽然没有政党政治，但是有党派的，如民主派、民建联、自由党是有组织的，它们也属于社团组织，这些有的是有政治目的的，但是按照法律也是需要登记批准的。

问：包括您刚才讲的，有的是反对特区政府的，有的甚至是有政治倾向的，但这些数量是非常有限的。

答：（是的），数量是有限的。这些社团里的一些组织，政府自己可能不会给钱做服务的，但是这些组织也可以投标，比如民建联，所以还是需要相关的法律进行管理。

问：您在政府工作过很长一段时间，比如说从香港政府，比如再往前从港英政府的角度，如何来看这些敏感的组织、反对的组织甚至有政治倾向的组织？

答：在回归以前，也有很多这样的反政府的组织。我担任房屋委员会主席是在1993年，那时还没有回归，一直到2000年，一共7年。房屋委员会也是政府的组织，1997年之前很多反对社团反得我们要命，但是也没事，社会就是这样，反你就是反你，他也是不喜欢你这个政权，你做得不好，他就骂你，有时候也堵，也是要打倒你的。公民社会一定是有风险的，不可能永远支持政府的就给登记，不支持政府的就不给登记，这个是比较难的，但是不支持政府的也就是少数，当政府把公民开放出来的时候，政府不可以单单只给那些支持的组织登记，不支持的就不给登记，可以不给他们做服务，但是不可以不给他们登记，这些组织也有权利。以前英国人殖民（式）统治时也都有反对的，回归以后也有，是不是英国人少一点，现在多一点呢？也不可以这样说，但是现在香港比较政治化了，因为要走民主道路的话，自然就比较政治化，政治化的时候地区组织也比较多了。有时候政府也管不了那么多，他要请愿就请愿吧，没事，他要不服就不服吧。我做教育、福利的时候，特别是房屋的时候，常常被人冲击的，那时我的办公室有几道门的，他在这个门冲击我，我走另一个门。这对我们香港人来说已经习惯了，也不用理他，没办法。

问：他也不一定代表大多数。

答：（是的），也不一定是大多数，可是你在香港看的报纸天天在骂，对我们来说是非常自然的事，没什么大不了。

问：理性的比较宽容的态度非常重要。

答：对。但是要是政府管得太厉害，你可能要一步一步去（放开），老百姓其实已经有分辨是非的能力，他们的教育程度已经提高了，他们知道什么是是，什么是非，他们自己要决定。当然，有时候大多数的老百姓也都是不一定，（他们）都是（受）媒体影响很大的，所以有时候政府不要放得那么快。我们香港的媒体影响力很大，香港很小，700万人，看电视每天骂你的时候，老百姓以为骂是对的，不骂就是不对，有这个问题。在一个比较民主的情况下反对的声音会多一点，“反对”其实也不代表大多数，所以对我们来说比较了解，也不是太担心，就是这个意思。

问：这是第二个问题。还有一个问题是因为香港有很多的国际NGO，其实他们很重要的工作和活动模式是（立足）香港对内地开展活动。

答：开展这样的活动特别有意思的。

问：对，就这些国际NGO，对香港政府来说，跟这些国际NGO之间有没有特别的关系？

答：其实没有。我想讲一句，不要因为有少数的反对的组织、政治的组织，就把政府吓坏了，就不开放这样的社会服务组织，这是错的。对我来说，如果政府担心放开这样的组织会带来压力，就不开放公民社会，不让其他社团在社会服务中发挥作用，这是错的。为什么我这样说？其实从香港来看，恰恰就是这些社团和社会服务组织，把政府稳定下来的。我们看到的是少数的反对，但是稳定的力量非常重要。没有这些社会组织，单靠政府和反对派斗，斗不了，一定垮的，所以社会组织有一个很大的自治作用就是稳定社会。你看很多专业团体、同乡会等力量很大的，我们的社会组织是支持政府的，我们是爱国爱港的，没有我们所有的年轻人，政府怎么斗？所以不要因为少数的反对派，就把占多数的正面力量也拿走，其实正面的力量比反对派的力量大多了。你看香港看起来小的力量好像很大，但是最终一定是大的力量把小的吃过来。这个是我特别想讲的。

另外就是你说的国际组织，国际组织是很重要的。香港是一个国际城市，无论是国际组织还是本地组织，香港政府都不会有特别的关心，只要他们按照香港的法律要求开展活动，政府不会管他们的。政府给不给他们钱是另外一件事，但是他们同样享有登记做团体的权利，政府对他们没有特别的优待，也不会进行特别的管制。但是一般的国际组织，特别是大的服务机构，他们不会搞事的，我们的宗旨就是服务，我们不搞政治的。但是有一些很小的组织，他们在香港登记是有目的的，比如法轮功组织，他们也都可以在香港登记，但是他们要闹事也是很小的，政府不可以因为这一个组织就所有组织都不给登记了。政府永远那么大，是做不了大市场的，老百姓的要求会越来越高，政府天天被人冲是不可能的。现在劳工的权益很多，很多老百姓的诉求，其实都是不要政府做的，民间先了解，先做，政府再来做，政府没有能耐做那么多事，一定要让老百姓有这个能耐做，所以就是有风险了，但有危险还应该试一试。我并不是说外国的方法是最好的，国家也要走出一条自己的路，一开始可能不会像香港那么宽，但是要慢慢去放开。外国经验也有很多问题的，他们可能比我们开放得更宽，我们不一定要学他，要走自己的路，但是同时，有一些外国和香港的经验是可以学的，政府可以一步一步慢慢去放开。

问：其实到目前为止，香港对内地主要的影响就是通过国际组织，开展一些项目，比如说扶贫、救灾等。

答：其实香港本土有一些社会组织，已经几十年了，他们已经知道怎么做。我们就是香港组织，不是国际组织。其实我们现在两岸的青年问题都很严重，比如吸毒，要不是我们把这个经验补上去，其他国际组织也做不来的。不是香港人怎么知道呢？外国的组织来了也不会做，只有我们本土的（来做）。我们是国家的一部分，怎么会害国家呢？我们希望可以立足珠三角来开展这些活动，也不需要政府的钱，但是政府又不允许我们自己去做，一定要合作，但不是什么都可以合作的。

问：最近一年，从中央到地方都在讲社会改革和社会建设，其实有一种想法也在讨论，就是像香港地区和台湾地区社会建设的一些组织、模式和做法其实可以直接在内地的某个地方做起来。

答：对，先做起来，找一个小地方试一试。我们不会害政府的，而且政府也不是不管。主要是把经验带进来，比如你看我们的青年空间的试点在成都做得很好，就是把我们的经验完全拿过去。但是目前我跟他还是合作的。

问：现在还是合作的？主要跟共青团？

答：共青团。

问：其实我们现在也在跟地方政府讨论，应该有一些社会特区。

答：社会服务实验特区，把那些好的、助老的、青年的、家庭的、辅导的经验带进去。如果不进行研究，等着地方政府慢慢对这些工作进行改革，是不可能做得到的。有的地方做得很好，现在有没有做我不知道了，是武汉吧。

问：浙江也有。

答：我们跟中国青少年宫的合作是2007年开始的。对于青少年的辅导模式有很多种，也很重要，犯事的年轻人很多的，要怎么样处理呢？比如在上海（我刚刚给他们做过一个讲座），他们把犯事的孩子放进监狱，这个是不行的，监狱也不够呀。我们完全不会这样做，我们会通过很多辅导帮助这些孩子改正。我们很有经验的，我们的青年工作者知道怎么改造这些犯事的年轻人。他们年纪小，把他们直接放在监狱里面，很容易再变坏的，你一定要通过改造。如何改造他们，我们比外国的经验更好，美国也来跟我们学习。国家完全不用去外国拿经验的。

问：最近这段时间恶性的，我们称为仇恨社会的事件非常多。

答：有的年轻人找不到工作，前景也不好，他可能就会仇恨社会，对政府反感。对于这样的年轻人，我们会为他们组织很多活动，我们一年有两万个活动，就是要增加他们的参与，他们参与我们的活动，比他们参与反政府的活动好得多。所以我们每年发挥的这个积极作用，对香港社会是很重要的。其实全国青联也知道，我们不希望做得很高调，但是我们每天把孩子拉到我们这边，如果我们不拉，他们就被拉过去了，大学生现在也是这样的。我们有12项不同的活动，主要根据孩子的需要提供服务，孩子就是我们的老板。我们对研究也特别有兴趣，青年协会对青年的研究是做得最多的，我们每个月都做意见调查，了解青年在想什么，他们怎么样看政府的政策等，这些我们全都知道。

问：有关于青年义工的吗？

答：数据里面应该有。

问：我们这本书是向内地读者概要地介绍香港的非营利组织，包括公民社会发展的主要特征。最后一个问题就是想问您，不是从一个机构的角度，而是从整体上，你如何判断香港非营利组织或公民社会的主要发展趋势？您刚才讲到香港一个很重要的特征，就是它的社会服务团体相对来说比较发达，而且跟政府有非常密切的合作，对整个社会起到了很好的稳定的作用。那对于香港的非营利组织或者公民社会，它在未来整体的发展趋势，您有一些什么样的判断？

答：首先，香港目前几百家服务机构中，有些机构的财政情况不是很乐观，所以我觉得政府目前需要立刻做得是拿出一些钱来帮助一些经营经费不足的组织。这是其一。

其二，我觉得在整个社会服务的发展上，特区政府应该有一个长远的发展，看看社会福利服务还有什么应该规划而现在没做规划的。政府怕规划得太清楚了，需要的支出太多，政府也是经济挂税的政府，我们只需要帮有需要的人，所以政府怕规划地太具体了，我们的要求也会变多。但是对我们来说，要是不尽早规划，是会出现问题的。为什么？香港人口现在变化很大，两地越来越默契了，很多商飞、单飞的人从内地来到香港，他们有很多要适应的问题。现在两地的矛盾很大，要如何处理这个问题，政府应该有一个长远的看法。所以对于长远的福利服务，政府应该有一个规划，但是目前这个规划不够，做得不好。

其三，我觉得现在政府的资助制度需要进行修改，应该多鼓励与商界合作。为什么香港的社会企业做不出来呢？社会企业出来做的话，社会可以做一点自己的事情，不要只是一味依赖政府拿钱帮助，要自己帮自己，同时也可以赚钱，赚钱以后不分红，我觉得这个好。但是这个不容易做，香港的社会企业其实都是骗人的，真正不骗人的是很少的。

问：你说的这个我同意。

答：因为他们一半是政府给钱的，已经不是真正的社会企业了。如果真的让他们自己来做是做不了的。香港的租金太贵了，做社会企业是很难的。比如我们M21这个地方，1个月的租金需要20万，这已经算是很便宜了，只要4.9元1尺，但是在外面要20块，所以我们需要补贴的。如果真的没有补贴，明天就关门了。所以我从来不觉得社会企业是香港的出路。

问：你说的这个对。

答：反而是应该把社会服务做好。社会服务机构是需要有补贴的，无论30%还是50%，补贴是一定要有的，当然完全没有补贴的社会服务机构也是有的，可能有几十家，但是都很小。很多社会服务机构做的社会企业都是骗人的，你跟社会服务联会说，很多社会企业做得很好，其实全都是没赚钱的、亏本的，只有一些真正的商业运营的是赚钱的，可能有几家，但是都很小。不是香港人不会做，是这个地方太贵，租金太贵了，工资太贵了，光这两个就很难承受了。我觉得国内做社会企业不能太快，社会企业是不容易做的。我喜欢的模式不是社会企业，我喜欢的模式是社会服务组织，可以光明正大地领取补贴，不需要把它放在下面。

问：您说到社会服务组织，我再问一个问题，怎么样让社会服务组织做得比较好呢？

答：我觉得对政府而言，一定要从法律上对社会组织进行管理，在向社会组织购买服务时，政府一定要首先明确自己需要什么，在政府也不知道自己需要什么的时候，就不可以进行购买。比如在处理青年问题的时候，政府自己做不来，但他知道有一个机构做得很好，就会和机构洽谈向其购买服务，解决本地区的问题，如果该机构也有意向进行合作，就向政府提交一个提案，如果政府觉得这个提案完全符合自己的要求，那双方就达成合作，政府向机构购买他的服务，也会对购买资金的使用进行监督，当然，有时候也不一定是1个机构，也可以给3个机构。但最重要的是政府要知道自己需要什么。

我对这个制度是非常熟悉的，香港人建立这个制度很棒的，我们是一毛钱也骗不了政府的，因为政府是要核对的。这在建立社会服务实验特区的时候就可以实验，但是最重要的是政府要知道自己需要什么，这就是我说的规划。这样的模式比社会企业更好，社会企业因为不拿政府的钱，有时候政府无法进行管理。我觉得对于国家来说，应该是政府通过出钱跟NGO建立一个关系，在这个关系内对NGO进行管理，如果NGO乱来或做得不好的时候就可以不要它。对国家来说，管不到的就不要开支，否则太危险了，以后可以，但是一开始不可以。

问：您知道9月底的时候，国务院专门出台了一个指导意见，就是关于向社会力量购买服务的指导意见，中央政府的力度还挺大，还是很希望能够通过购买服务的方式提供社会服务。

答：不购买的话政府做不来的，但是购买服务不是单一的服务，一定要看购买机构的实力和背景，而且服务不要买得太碎了，为什么香港做得那么好呢？香港政府购买服务是小的，资助是大的，所以才稳，稳定很重要。如果购买服务的定标太碎，机构就不可能建立得起来。我们的机构是很实际的，有基本的资助才可以进行其他的投标。其实政府在购买服务的同时，还要把NGO建立起来，做成一个规模，那这就一定要进行大的、长远的购买。以我们为例，政府跟我们是长远的购买服务，不是一天两天的，也不仅仅是两年三年，是长远的，这样我们的机构才可以建立起来，机构有实力以后，还需要把能力建设做好，防止机构乱花政府的钱。所以制度的建立是很重要的，不能着急。国务院出台这个购买服务的意见，不是单单拿钱这么简单，还需要进行周密的部署，一定要保障政府的安全性。

我们有很多关于义工团队、义工管理和义工故事等义工的专业书籍，我们每个月会做一个研究，调查了解青年人的看法，比如他们对权威的看法等，我特别关注国内网瘾的问题，香港这方面做得很大，尤其是青年协会，我们知道如何帮助学校管理学生的网瘾。我们每年会出十本书，在不同的书展也卖的，这些资料你们自己可以挑选。

问：因为我们这本书是面向内地的读者，其中很多是NGO的领导人和该领域的专业人士，包括一些学者也都很关注香港，那您希望我们内地的NGO，包括我们的读者，他们到香港来观察，来学习香港非营利组织的哪些东西？从您的角度来看，您觉得哪些东西对他们有所帮助？

答：我觉得首先规范和制度是最重要的，不是钱的问题，也不单单是人的问题。香港是个法治社会，制度建立不好，NGO走不出来的；第二就是学习香港NGO跟政府的关系；第三就是整个NGO的能力建设；第四是NGO和市场的关系。这四个部分都非常重要，就是法治规范、政府关系、自身的职能以及跟市场的关系，这四个方面是一条龙，这四点做不好其他也不可能做好。其实最重要的就是制度。

问：您讲的四个方面其实非常重要，是制度的建设。

答：制度非常重要，你看我们的制度所有的手册上面记载（得）都很清楚，我们的管理跟商业机构管理是一样的，我们做事情也都是依靠制度，人换了机构还是一样运转的。

问：这是一种规矩。

答：机构规模不同，但是做事的规矩和管理一样很重要。我们的透明度是很高的，财务都是公开的，因为我们一毛钱变两毛钱，所以必须公开。

问：另外，您对目前学者们对香港这方面相关的研究有什么看法呢？

答：我就跟你坦白吧，很多大学里教授讲的内容，和NGO实践是很不同的。

问：还是象牙塔里的那种。

答：就是在书本里看的。所以我们很多研究都是自己做的，因为我们每天在做，经验就是你自己要做出来才有经验，不是你讲就可以有经验的。有时候我们看他们写的、讲的都是不对的。

问：跟他们合作也不多？

答：也有的。两方面的人才都需要，学者的很多观点是很重要的，但是一定还要找一些在一线做实务的去了解情况。比如我们做研究就是为了了解年轻人需要什么，以及他们对新事物的看法，这些研究就是我们“对症下药”的证据，不然会“下错药”的。

问：我们青年协会里有一个研究中心是吧？

答：对。我有一个团队是专门做研究的，以前我们和北大青少年研究中心合作了很多年，做香港和内地在青少年领域的比较研究。

我之前在宣明会担任主席多年，帮助宣明会把香港的经验搬过去，进行了多年的治理，看着宣明会如何运作成一个全世界最大的NGO。以前宣明会运作比较混乱，现在也越来越企业化了，其实，香港的经验就已经足够了，不需要再去美国学了。

问：香港的很多经验跟内地其实是相通的。

答：香港虽然地方很小，但是在制度方面做得非常好，我也去过世界上很多其他地方，例如台湾（地区）、新加坡、马来西亚等，我觉得香港做得是最好的，其他地方政府和NGO联系得都不如香港那么好，所以我觉得不用去其他地方。

问：我反过来问一个问题，在香港有没有比较差的NGO？

答：有，也比较多，规模很小的也有，工资很差的也有，服务质量很差的也有，规模比较大的机构中也有做得不好的。

问：这些问题出来以后呢？

答：政府会对他们进行处理，就是慢慢改善他们，但是好的比差的多。我有时候也批评政府，小的机构太多了。但是香港是一个百花齐放的社会，政府不可以管，但是太小的机构的服务素质可能会是个问题，那政府给钱的时候就要特别小心。

问：有没有一种评估性的机制呢？

答：有评估的。如果NGO确实太差，政府有时候就不给他钱，让他们自生自灭，有的就消亡了，有的就不拿政府的钱，继续那么小。香港人是非常慷慨的，以宣明会为例，宣明会是全香港筹款第一的NGO，2013年筹到了7亿7千万，约1亿多美金，全球的比例来看香港是第一。宣明会一年的开支也没有7亿7千万，香港宣明会是一个很小的机构，一共100个同事，这样的机构看起来很小，但是能力很高，他们一毛钱也不拿政府的，全都是自负盈亏，他就是社会企业了。最好的社会企业，宣明会是顶呱呱，但是宣明会又很低调，做的工作又实在，人家就信你了。

问：像您说的7亿7千万的主要的捐款人是什么人？

答：都是直接从账户里面转账的。我觉得国内做这个会很棒，220块钱助养一个孩子，很多人捐200个、100个、50个孩子，都是直接从账户里面转账的，其实就像每月的工资少收一点。如果在国内做这个，700个亿也可以筹到的。

问：他们准备今年年底就开始做了。

答：儿童助养这个可以做得很厉害的，我们在中国助养的儿童有10万个，全球400万个，400万个孩子是我们（在）全球养大的，每个月给他220就是30美金。

问：就是1天1美金。

答：公民的能耐很大的。而且宣明会是一个很特别的机构，它虽然是国际机构，但是它不搞政治，就是扶贫。

问：因为我们现在也在参与这方面（工作），目前中央和地方的策划还是很粗线条的，政府把一部分职能转移出去，交给社会组织来做，到底怎么做还要深入思考。

答：刚才我说得那个制度的安排，第一步第二步这样走过去，一定可以的，但是还要看NGO的能耐。

问：这也是内地现在很大的问题，过去30年来NGO成长的环境太差了。

答：对。香港的NGO可以在3年、5年的时间建立起来，内地一定也可以这样走出来的，可以依靠香港，香港是最可信的，其他外国也不一定，我觉得可以双轨进行。