时间：2015年3月6日

苑：刘老师，很荣幸您能够接受我的采访，您可能是国内少数执着于“底层文学”研究的学者之一吧？我读过您这方面的专著、文章和访谈等，觉得您做得十分投入认真，不过我有些纳闷的是，我发现您最近方向有所转变，改做“赵树理研究”了，这其中有什么原因吗？

刘：哈哈，实际上底层文学不仅仅是一种当代的文学现象，中国许多优秀的现代、当代小说都与底层文学是相通的，我做赵树理研究、莫言研究是觉得我应该回归对文学本体的研究，只专注于对“底层文学”现象的研究，往往会让我把注意力转移到对当今社会语境的研究上，而疏远对文学本体的研究。

苑：是这样，这十几年来您一直持续关注底层文学，能够谈一下这期间底层文学发展的过程及底层文学研究的一些变化现象吗？

刘：我是国内较早的底层文学的研究者之一，当时博士论文选题时的2000年，正是中国经济大发展，同时是城乡差距急剧拉大、“三农”问题日渐突出的时候，我出身农村，比较关心城乡问题，就选择了底层文学研究，成果就是2006年出版的国内第一本底层文学研究专著《底层叙述：现代性话语的裂隙》。当时决定做底层文学研究之时，可借鉴的理论不多，但也不是没有，印度底层研究成果很多，影响很大，美国的底层研究是纯社会学的，有经济批判式和人类学两种研究路子，由于印度的底层研究与葛兰西的底层理论相关，特别是印度底层研究延伸出的以后殖民为特色的斯皮瓦克的研究，对当今的现代化道路有更强的批判力量，所以我还是借鉴了印度的研究路子，从后殖民为切入点，寻找底层问题与底层文学在中国发生与发展的线索。当时我从中国文学和文学研究中寻找“底层”的起源时，发现它是从蔡翔先生的散文《底层》开始的，那是真正把下层工人命名为“底层”的开始。“底层”这个词作为一个具有学术特色的术语出现在学术研究中，并不是从文学研究开始的，以前大家使用“底层”这个词，多数是笼统地指称一个地位比较低的群体，严格的社会分层意义上的“底层”一词出现于社会学研究，我当时能搜集到的资料，最早的是在1993年，第一本社会蓝皮书《1992～1993年中国社会形势分析与预测》最先有了社会分层的意识，社会学家在社会调查研究中似乎是意外地发现了阶层分化的情况，1995年李培林主编的《中国新时期阶级阶层报告》第一次有意识地进行了中国社会的阶层研究，2002年，陆学艺主编的《当代中国社会阶层研究报告》首次提出了十大阶层的划分，轰动一时，其中对底层的明确划分产生了震撼效果。

其实今天意义上的“底层文学”的出现要早得多，远早于社会学，更远早于文学研究。因为作家对社会有着更强的敏感性，反映社会也更具复杂性。与池莉、方方的“新写实”小说同时，20世纪80年代后期已经出现了类似今天的“底层文学”，一些小说明显已经从社会结构上的底层来定位农民，如1985年有田中禾的《五月》、梁晓声的《溃疡》，1987年有莫言的《愤怒的蒜薹》，1992年前后有刘震云的《温故1942》、李佩甫的《乡村蒙太奇——一九九二》等，但当时几乎没有评论者注意到小说中改革之下中国农村状态的新变化。90年代中期的人文精神大讨论是知识分子面对现实剧变的一次精神运动，产生了全国范围的影响，但从阶层上讲，这个大讨论其实并未意识到阶层分化问题的存在，而是从物质急剧膨胀下的精神失范入手，讨论经济中心之下社会精神和道德的滑坡，以及文学如何应对现实。直到社会学上明确的阶层研究报告出炉，大家似乎突然发现，中国的社会结构在这十几年间已经发生了巨大的变化，《那儿》之所以那么轰动，是因为它直接描写了工人地位的变化，直接将其与共产主义理想相联系，形成很有冲击力的效果。整体来看，是一篇较好的知识分子化的代言式底层文学作品，而且此时的工人阶级，很明确在文本内外都是社会底层。因为2004年，全社会的阶层分化已经是众所周知的事实，阶层的分野已经不可否认，《那儿》出现也是适合时代之作，由于有了阶层理论和底层意识的加入，《那儿》的思考深度明显远超以前的“朦胧式”底层文学，且作家的才华也是相当高的，可以说是底层文学的一个新高度。

苑：韩国当年的民众文学论中最为热点的两个话题就是作家的身份问题和民众文学的美学标准问题，对此评论家们各执己见，基本上分为保守、中立、激进派，中立派主张民众是一个暂时性的概念，知识分子应该发挥自己的专长和民众取得一致立场，作家并不一定是民众，而对民众文学的文艺美学标准应该严格把关。当年的激进派则主张民众的文学应该被纳入文坛，打破精英文学的霸权话语，将日记、大字报、街头诗歌、会报等新的体裁纳入文坛。作为评论家，您认为中国的“底层文学论”是否会挑战到既有文学界的霸权话语？

刘：这个问题在中国也一样存在，而且争议更大。我称之为代言问题和文学性问题。从事底层文学研究在中国是有风险的，因为经常会有人说：你不是底层，为什么或凭什么研究底层？其实这是偏“右”的知识分子或“自由派”知识分子常有的观点。他们的这个提问虽然在门外，但也有其道理，因为不是底层，或者没有曾经是底层，那么研究底层就有很大的隔膜，无法了解底层的真正需要，在为底层代言的时候就会有词不达意的偏差，尽管可能很真诚地要为底层说话，但由于根本不了解，就像不了鱼的需要，却要认真地为鱼思考一样，造成代言的态度与效果是两回事。底层研究常常有这种情况，特别是针对底层文学的研究，一些文科研究者没有底层经历，或者没有曾经与底层很近，了解底层真的很困难。当然，我还是肯定这些学者认真地为弱势代言的态度。因为只这种态度就太难得了。在这个全面向“右”的时代，或者在底层被后现代原子化社会引诱和压迫得越来越堕落、越来越失去道德优势的今天，能有学者还在认真了解底层、分析底层之所以如此“落后”的原因，那是很难得的。对于底层文学作家，他们的写作同样是代言，大多数为文学界所认可的底层文学作品多数属于代言式作品。比如莫言，写的多数是农民，也在非常真切地为农民思考，另一方面，由于太过博大，称他的文学为底层文学有些小看他了，像把鲁迅的小说称为乡土小说一样感觉有点“亏”，但莫言的重要作品都是写农村和农民的，比如《丰乳肥臀》和《生死疲劳》，而且对农民灌注了远超其他作家的理解和同情，从底层角度来看，莫言出身农民，他的写作是建立在对底层的充分理解的基础上的，他后来成了著名作家，又成为精英中的一员，那么，他的写作又成了代言，因为他已经不再属于父辈的那个阶层，但他理解，且一直保持高度的关注。从这方面来看，莫言的代言，是知识分子化的代言。其他底层文学作家，如陈应松、曹征路、曹乃谦，其写作也都是代言式，而且是“底层文学作家”的代表人物，其身份都是知识分子，甚至有的直接是大学教师。其他作家如贾平凹、陈忠实、张炜、路遥等，其重要作品都与农民和农村相关，而且经常会表现出对农民命运的关怀，这部分文学作品被称为底层文学也未尝不可。这样的代言其实是很必要的，这涉及下一个问题，即打工文学的问题，打工者自己的写作，其文学性则明显不如代言式作品。韩国文学界争议的问题在国内一样，但韩国似乎更有民主感，韩国底层文学和工人运动的自下而上特点与中国很不相同，中国现在对底层文学的讨论比较狭窄，仅一个表述和能不能代言问题就已经焦头烂额，底层文学的分类和文学性问题也少有人关注。不知这是中国文学的不幸，还是中国文学的幸运。在中国，即使底层文学能被提到前台，进入纯文学殿堂，其影响力也不会大，因为整个大环境决定了这个世界是资本的世界，而文学也是资本的文学，个别有思想又有才华的作家形不成大的影响，像莫言，在关心底层的命运方面没有人能超过他，但注意他对中国乡村思考的人却不多，大多评论者都在讨论莫言的语言和思想是好还是坏这个最表面的问题了。总之，底层文学不可能形成对文学界主流的挑战。我希望的是，底层文学能够“存在”。

苑：我虽然不太了解中国文坛，但我发现近几年中国文坛似乎也在发生微妙变化，例如新工人文学奖的登场、非虚构叙事的扩大、郑小琼的获奖等，这些变化的出现应该说既得益于底层自身的努力，更来源于文坛主导者的推动吧？对此我们能否将其解释为精英文学霸权话语在趋于消解呢？这种变化的源头应该从哪些文学传统来解释呢？这些变化的社会背景又有哪些呢？

刘：打工文学受重视是一件大事。打工文学奖项的设置更是当年文学界的一件大好事。纯文学的重磅阵地《人民文学》于2004年前后连续推出众多底层文学作品，包括一些打工作家作品，并设置了相关奖项，出版了几大本文集，我都买过来了，看着真的很欣慰。这些能刊登在《人民文学》上的作品，确实达到了相当高的水准。上面的文学性问题没有细说，这儿可以结合《人民文学》说一下了，文学性问题相当于韩国文学界说的“美学价值”，即一部文学作品，作为文学，它的价值在哪儿，而不仅是社会和思想价值，文学性与作家的语言能力和叙事建构能力关系最大，与思考能力也有重要关系。如果从文学性来衡量，打工文学虽然整体水平提高很快，比如周崇贤，是最早的打工者，80年代改革开放之初即下广东打工，后来自学写作，从作品数量上看算是出版数量最多的打工作家，他的作品就是典型的打工文学，属于我手写我口式自我叙述，所以在我的第二部底层文学研究专著《底层叙事：从代言到自我表述》中，我称打工文学为“自我表述”。比较优秀的打工诗人首推还有郑小琼，是个女诗人，一直是打工者，用诗歌把打工的艰辛进行了非常文学化的描述，不乏一些对社会的深入思考。但也明显有着不足，打工文学的缺点也是显而易见的，即由于地位的低下和教育水平的缺乏造成的可持续性与深刻性的欠缺。可持续性，指成功之后能否坚持打工文学的创作和思考，最早的一批打工作家，像张伟明、林坚、周崇贤、安子等人因写作打工文学被政府文化部门“招安”，就此从根本上改变了命运，成为文化上的成功人士，也有了体制内的位置，成为众多打工者的成功楷模。他们的作品也随之弱化了对打工文学的思考，创作数量也大为减少，动力的缺失是非常重要的原因。一些曾经火爆一时的打工文学刊物也是同样的命运，打工大省广东省的一些纯文学刊物对打工文学的热情在慢慢降温，文学作品质量下降，于是，没有了优秀作品的支撑，打工者和其他读者对其失去了兴趣。

新世纪以来比较有代表性的打工作家有王世孝、戴斌、吴杨、叶曾等人。其中王世孝的《出租屋里的磨刀声》，被认为是打工文学具有突破性发展的作品，也是打工文学的一个分水岭。另还有戴斌的《深南大道》、林少雄的《打工路》等文学性相对较高。但之后很长时间南方的打工文学还是一派媚俗和粗俗作品的天下，打工文学成了僵化的固定模式，可以说成为“总裁文”的预演，容易写成女打工者被董事总裁爱上，男打工者被女老板垂青，成为打工者的低俗文学，优秀的写作者和作品少得可怜。最早的打工作家、原《大鹏湾》执行副主编张伟明曾说，即使是打工刊物在选择稿件时，也会出于市场考虑，迎合大众的阅读心理，这直接导致打工文学粗陋化。成果最多的打工作家周崇贤的小说比较有想法，但作品总还有让人不满意之处，过于浮躁的心态和粗糙的文风使文学作品难达到一个高度。郑小琼诗歌的文学性还是要比打工小说高些，可以说达到了中国一流作家的水准，和精英式作家或诗人的水准相当了。但她的创作和代言式底层文学的问题是一样的，就是囿于苦难的抒发和展示，整个文学被陷于一种困境之中，文学中的人物和作家一样，都找不到出路，其实，最根本的还是没有一种能突破现代化成功幻象的理论来抗衡经济化社会。打工作家本身的思想更容易被主流意识形态俘获，从而与现代化道路所制造的成功神话同构，从根本上瓦解了打工文学。就是说，当前社会没有给打工文学以生长点，生长的可能被经济的高速膨胀扼杀了，而这些打工文学作家由于自身地位和思考范围的限制，无法突破现代发展模式提供的固有框架。而莫言在这方面明显远远走在前面。他是中国文学的骄傲。

苑：“底层叙事”虽然作为一种文学现象在评论界受到关注，但令人无奈的是，底层叙事的作家们却并不承认自己是底层文学作家，他们往往是在自己的作品被当作“底层文学”讨论的过程中被“底层”化的，而这个标签他们似乎并不愿意欣然接受，但同时他们又表达出文学对底层关注的重要性。这一点和韩国当时的“民众文学”作家们十分不同。韩国当时很多年轻作家们几乎是主动上山下乡，伪装成工人混在底层中间，而他们自始至终也高举“民众”、“民众文学”的旗帜。从这一点上，我略微感觉到中国知识分子的尴尬境地，您认为这种两难之境会不会成为中国文学的桎梏呢？

刘：对于底层作家的命名问题，这个并不是大问题。因为文学研究对一个作家来说是良好的互动，被加以什么标签，中国作家并不是太抗拒，而是希望如此，这意味着在几万、甚至几十万大小作家中被重视了。对于一些名作家，冠以底层作家的似乎不多，如莫言、贾平凹、王安忆都有很多直接写底层人物的作品，但很少有研究者直接称他们底层作家。像陈应松、曹征路这样的作家被冠以底层作家后，不但不觉得不好，反而更努力去深入工厂、农村，寻找更好的题材，写出更复杂更深刻的作品。上述打工文学作家也是力图维护自己底层作家的形象，并不想挣脱这样的称呼。我想，关注底层对于中国知识分子来说，其实也是一种可称为高尚的行为，中国的儒家本就有“穷则独善其身、达则兼济天下”的心怀天下的理想，关注底层与自己的仕途及上升不但不冲突，反而是并行不悖的，甚至关注底层能给一个作家打上另一种光环。有不少学者和作家现在也会特意去农村体验生活，去接近农民，写出纪实性的作品，如曹锦清和春桃夫妇。但这些人都很低调，他们不会高调地举什么旗帜，而是默默地做。这和韩国的主动性，或者西方现代意义上的主体性高涨的情况有很大的不同，中国似乎一直有儒家在其中起制约作用，服从和从大处着想。不能说是缺点，这应该与东方文化传统有关。中国知识分子当前的尴尬不在于身份，而在于愿意坚守的越来越少，右翼力量越来越强。对于中国，乃至对于人类，这都是无法直接判断孰是孰非的问题。

苑：实际上，底层文学不仅仅在中国文坛浮现，许多经历资本原始积累的国家都曾经出现过底层文学的现象，作为韩国文学研究者，我一直以来致力于把韩国的民众文学译介到中国文坛，而我相信国外的底层文学虽然和中国状况不同，但也有可借鉴之处。作为中国文学专家，您是否认为国外的底层文学会给中国底层文学带来活力和更大的发展空间吗？应该持一个怎样的取舍立场呢？

刘：我一看你这个课题，就觉得非常有价值。目前国内从事底层文学研究的很少有这样系统地对比中外底层文学的状态的。西方的思想、理论对我们的研究有非常大的启发性意义，我的底层研究参考了葛兰西的底层理论、印度和美国的底层研究、萨义德和斯皮瓦克的后殖民理论、竹内好等日本学者的超克思想，确实如果没有这些理论方法，我们很难找到一个有效的切入点。我也希望能看到尽可能多的当代国外的底层文学作品。现在能看到一些电影，小说也能看到一些，那些作品都有对底层的深切同情，但明显比中国更复杂，情绪也更自然，无论强烈还是平淡，都能感觉到一种纯正的关怀，尽管也是精英式的，但是发自内心的。国内的底层文学和底层电影很容易给人动机不纯的感觉，不少作家的作品似乎表现过度，原因在于作家本人的包容性不够和非文学因素的干扰。所以，把外国底层文学与中国底层文学相对比，会是一个非常好的参照，定会给中国底层文学很大的启发。比如你翻译了不少韩国的底层文学作品，尽管不能判断韩国的小说成就比中国高，但也能明显看出不少中国底层文学相对缺乏超越性的眼光，与韩国那种自下而上的自主性相比，中国的作家似乎太被动了，而且限制太多，自身的利益往往从根本上限制了作家的成就。这一点只有莫言例外，他把中国的传统文化与西方的现代、后现代文学手法结合，并以中国乡村文明为核心，从道家的无为出发达到了超越人类中心主义的大境界，形成了思想与形式的较完美的结合，文学性也达到了傲视当代文坛的高度。有现实展示，有文学性，也有深刻的超越，这才是底层文学努力的方向。

苑：太谢谢您的解答了，我是学韩国文学的，对中国文学的情况并不熟悉，都是靠自我阅读，并没有接受过正统教育，今后还请您多指教！

刘：你太客气了，你的视角很新鲜独特，希望你能坚持做下去！