文章详细页面
（WMS，男，46岁。曾经参过军，参加过对越自卫还击战。退伍复原后担任过村党支部书记，并经过商，现办有一家印刷厂。访谈人：卢福营、胡国强、吴萍；访谈时间：2002年5月18日；访谈地点：WMS家。）
卢：今年几岁？
W：我今年啊？我今年46岁了，1957年生的，我们讲虚岁的。
卢：我们先想了解一下你家庭的基本背景。你自己原来几兄弟？
W：我家里没有什么？家里没有，没有。自己做生意也比较迟了。
卢：现在，家里3个小孩？
W：3个小孩。最小那个小孩嘛，也昨天晚上回来，今天早上又去了。今天星期六，他住在老师那里的，5000块钱一个学期。还有一个女儿，也是住在老师那里，也是5000块钱一个学期。
卢：两个小孩，寄宿就10000块钱一年了？
W：10000块钱一个学期。
卢：你自己兄弟姐妹有几个？
W：我3个。我是最大，我那个妹妹嘛，她在义乌开饭馆，她嫁也嫁在义乌的。弟弟嘛，大的那个弟弟嘛，在信用社里当主任。我大的弟弟的老婆嘛也是在银行里的，小的弟弟的老婆嘛，在教书的。
卢：两个弟弟，一个妹妹？教书的？
W：嗳，两个弟弟，一个妹妹，我那个最小那个弟弟的老婆教书的。
卢：原来你们什么时候分家？
W：我们就我一个农民，他们都上班的。我老婆原来也是镇里，早的时候农机站里的。后来呢，这种东西嘛，后来农机站是归农机公司管的，那么具体就是说淘汰了。那么，就还是做生意好。
卢：现在，自己做？
W：嗳，我们小的时候也很穷的啦！我爸爸上班的，那个时候，我爸爸以前也是开车的，那是五几年去的。母亲嘛，在家里的，靠我爸爸几块钱的工资，家里也很穷的。小的时候也很苦，吃碗大米都很那个的。
卢：你能回忆一下，你小的时候，大致15岁以前的吃、穿、住……
W：哦，那个十几岁的时候啊，都是这样的。我那个奶奶啊，饭烧起来，那个都是菜饭。那个给我吃的呢，都是稍微给我米多一点的地方，菜少一点给我（笑）。
卢：菜加进去的那种饭，是吧？
W：嗳，菜加进去的饭。早饭啦，什么晚饭啦，都是稀饭啦，地瓜丝啦一些东西。
卢：等于说你爸爸是拿工资的啰？
W：他拿工资的，他拿工资也很命苦的啦！
卢：爷爷奶奶跟你们住一起？
W：嗳，爷爷、奶奶跟我们住在一起的。再么，我们4个小孩，再我妈妈一个人干活的，我爸爸一个人工资不够的。
卢：有五六个人一起过日子啰？
W：哦，我们4个，5个、6个、7个，加我爸爸8个。那时，我们就是我爸爸那几块钱工资，他的工资也不高的。后来我爸爸到金华地委里面当了干部，他的工资也没涨的，还是那么几块钱。
卢：当时，是你爷爷、奶奶是在村里种田的？
W：也是种田的。
卢：像你十几岁的时候，应该是六几年啰，也应该是开始人民公社时期了？
W：嗳，我1957年生的嘛。哎，人民公社时期，那个时候是吃的东西也没有的啦。房子呢，我们旧房子还是多的，就是那些木头房子。这里一块，那里一块，有3个地方。都是以前那些祖宗留下来的啰，分过来的啰。这里一点，那里一点，住的房子还是有。就吃的，就不大好了。还有穿的都是那些破衣服，那是，还是比较……
卢：你照理说是老大，不太有破衣服穿的呀？
W：（笑）我穿的衣服嘛，有时都是我叔叔的破衣服。旧衣服呀都是，我上高中的时候都是我叔叔那个衣服穿去，打了补丁又补了的。那时1969年，哦1970年、1971年、1972年那个时候。
卢：你那个时候穿东阳土布不多啰？
W：土布，我是没穿到过，都是那个……
卢：可能，你爸爸是拿工资的，跟人家相差一点。
W：嗳，人家也很苦的，也差不多的啦！
卢：从你一辈子来看，可能是你的这段时间最苦的，是吧？
W：嗳，小的时候苦一点。小的时候，一般上高中之前起码都苦的。我上高中的时候，我那个爷爷做生意的，我那个爷爷活到89岁呀。80岁，好像。爷爷呢，做点小生意的，他那时候，钱是有几千块积蓄的。那个时候，小的时候，我上高中的时候，他也经常给我2毛钱啦、1毛钱一个星期的。有的时候，他不给我，我也要去要的。他有时给我2毛钱，有时给我5分钱的，这样子。这2分钱都可以去买东西吃，菜去买一点吃。
卢：你爷爷是做什么生意的？
W：他做那个棕，那个就是说，外地收进来，他卖到天台那边去的，还有就是锡。哦，就是以前牙膏壳做的（指做牙膏壳的），现在是铝哦。是不是锡，那个是。就是说人家收好的，我爷爷大批地去买过来，买过来呢拿到自己家里，把它化出来（指溶化），一块一块地成锡块，再卖掉。
卢：以前，鸡毛换糖，牙膏壳也要的。我小的时候还知道，偷偷地把牙膏挤掉，用牙膏壳去换糖。
W：他那个呢，不是一个一个去收的，是人家收好了，成批拿过来的，所以把它化出来。所以他呢，生意做得比较早一点。他有钱也不给我们的，有的时候呢，我们小孩去讨的话呢他也会给一点（笑）。
卢：当时，像你们家里，烧饭呀什么，是用什么东西烧的？
W：烧饭，是柴火，都是田里的稻草呀，小麦（杆）呀，就这些东西烧的。
卢：稻草，照理说，你们这里田地也不多，恐怕不够烧吧？
W：是不够烧。我结婚的时候，那是1982年的时候，好一点了。那个之前，我们那个米都不够吃的啦。因为那个时候呢，那个粮食是按工分来的，口粮加工分的，两个结合起来的。我们家小孩多，劳力，劳力少，就是我妈妈一个人。靠她这点工分的话，不够吃的。嗳，这么，我爸爸工资拿回来了，去向人家买一点米，这样子的啦。我结婚之后，我老婆过来，她说你们这还不够吃的。我老婆那边呢，地多田多，粮食就充足一点。我们这里地少，田种得也少。我们村里，不做生意之前，就是粮食很紧张的，都是青黄不接的啦。到收割的时候，往往都是没米的人家多。那我们呢，如果说没劳力的人家就更加这样子了。有劳力的要好一点。再像有的米嘛，养猪要养掉的。养猪，它也要饲料。几个猪，嗳，有饲料粮的。光我妈妈一个人的工分的话，粮食很少的，就是说。所以，我们老人多，再加上小孩多，基本上不够吃的。
卢：像你们小的时候，同辈人玩些什么东西？平常？
W：玩啊，我们小时候玩嘛，都是一群一群玩的，一群一群玩嘛，也经常打打架啊什么东西啦。有的时候呢，很多人家嘛，就说他们父母亲没有工作的啦，那些人。养鸡呀、养羊啦、有时放牛啦，我这些呢，我没去搞过。但是看到人家，放学回来呢背个菜篮子去那个那个地里去拔草。我家里没羊的，我一定要叫我母亲去买只羊来养啦，那时候好玩（笑）。这么，大家一起去拔草啦什么的。拔草的时候，把那草籽啦什么东西，去偷一点来，嗳，上面盖点草。小孩子基本上都这样子。
卢：我们这些都经历过。实际上在那里玩，是吧。到时候，扑克牌带去，田埂上打打扑克。
W：嗳，扑克牌是不会打的，是草丛里面追去，你追、我追的嘛，反正一群一群的。
卢：我们是扑克牌带去打的。到时候差不多时间了，连忙去找一点来，就连忙回来了。刚好吃晚饭了，回来了。
W：那个时候，读书啦，作业也不多的啦，没现在抓得紧。
卢：你们晚上，娱乐一些什么东西？
W：晚上，一群一群玩的，都是一群一群。到这里去玩，到那里去玩的。我们这个村里小孩玩打架还是不多的，打也打，跟人家村里也要打，小孩也去玩的。
卢：都有些相似。我们当时，有时是我们村同他们村约好的，每个晚上都要开战的，开战是游戏。
W：那个，我们小的时候读小学的时候都是“文化大革命”时候。“文化大革命”时候，我们早上同晚上呢，都是学校里那些小孩，就上学这些人哪，排队喊口号。是我跟那个村长带头的，这个村的两个人，就早上的时候一次，吃晚饭的时候一次，两次。我跟那个村长两个人，嗳，我们两个带头的都是，两个带头，举了一个语录牌、毛主席像，吃了晚饭以后嘛，大家做那个红缨枪，一群一群玩啰。
卢：也就是红卫兵那些东西参加的啰？
W：哦，红卫兵那些嘛，我们是小孩。小孩的话呢，我们村里也给我们搞红小兵的袖套，嗳，红小兵的袖套。那么斗地主啦，什么东西啦，也叫我们去那个的。
卢：红卫兵这个，我们还不太有经历，这是“文化大革命”的前期的时候嘛。
W：六几年的，前期的时候嘛，讲讲是红卫兵，这个红卫兵，已经不太起作用了。
卢：像你们小时候，就交往来讲，比方亲戚之间、朋友之间，还有其他方面的交往，这个大致状况是怎么样的？
W：交往的话，我们一般来说，光我们村里的话，我们同年的，男的有几个，再加上女的，还有比我们年纪大一点的，跟年纪稍微比我们轻一点的，上下一点点的人，那基本上都跟我和村长两个人。他们都跟着我们，就他们基本上都跟着我们的。就是说，我们怎么样，他们就比较听话的。大家都基本上在一起玩的，关系呢，大家都比较要好的。时常说好的，人也要吵架的，哦，特别小孩嘛，也这样的。
卢：你亲戚之间交往是什么样子？
W：亲戚之间的交往呢，我们基本上过年的时候，拜年的时候去去，一般没事都不太会去。
卢：像我们农村里我小的时候记得，反正我记忆很深，小的时候反正下雨天了，好像就准备有亲戚来了。那个时候有时也指望有亲戚来了，可能亲戚来了菜会好一点。
W：我小的时候嘛，到外公、外婆家里去，他们生活条件比我们要好，我外公做裁缝的，生活条件要好一点。再加上，他们那里田地多一点，再粮食多一点，经常他们救济我们吃的。我们家里，因为我们分来的，生产队里分来的粮食不多的。再加上的话，每一次分粮的话等于说我们还要交钱的，这样的。付钱就粮食多分一点，否则的话还要少。那读小学的时候呢，外公、外婆那里呢去的，那读了初中以后就不去了，稍微大一点就不去了。
卢：除了亲戚之间的交往外，还有同辈之间的交往，比方说，其他的，读了初中、高中之后，同学之间的交往多不多？
W：我比较多的。我初中以后，那我同学之间的交往就比较多了，特别是高中，高中的话，十几个人，就包括现在来说的话，关系还是都比较要好的。
卢：你原来高中的同学？
W：嗳，高中的同学，都比较多的。现在，平时在走动的就有十几个，初中也有好几个。因为我们从小学一直到初中，我跟那个村长，我们从小学一直都是班干部的。不是他，就我当班长。到了初中以后呢，他是团支部书记，我呢，那时候班长叫排长的。“文化大革命”遗留下来的哦，那我是排长，他是团支部书记，是这样子的，一直到初中毕业。初中毕业，读高中呢，当时来说的话，我们村里就只有两个名额。两个名额呢，那个村长，他读书还可以的，就是整个学校，初中毕业的时候，整个学校，就那个时候是优秀良好的，那全校就全优的就我们三个人，一个我，一个村长，还有我们村的另外一个人，就是现在在这里的那个。他现在是就是说等于一点钱也没赚到啦，钱也没钱的，生活也比较困难的。就我们三个人，当时来说的话呢，考试加推荐的。学校里的意思呢，就是我跟那个村长。包括那个校长，跟那个班主任，就是意思是我们两个。因为我们两个本身就是说在学校里读书也好，各个方面也好。他是学校里分部委员，那个时候是叫分部的。他是分部委员，我呢又是排长，每天出操呀什么，都是我喊的口令，就是整个学校出操，都是我喊的。初中里面，在我们那个班，当时有好几个初中班哦，都比较，就是说我们班算好的。就是说，这样呢，就是说，他母亲也死掉了。再加上父亲，就是说他这个人呢，人家也看不起他一样。他上班是上班的，他父亲原来是医院里的院长，嗳，廿三里医院的院长，后来调到义乌去，也是党支部书记，一个厂里。所以在农村（指村里，下同）关系来说呢，也可能不怎么样，所以从农村里卡掉了，换了另外一个。就是说，他没有去读，读到初中，没去。后来跟另外一个去读。高中以后呢，那我们交往就比较多了一点。
卢：村长等于说高中没读过？
W：嗳，他没读过。当时来说的话，他没去读高中的话，老师呀、校长呀也都感到很宛惜的。嗳，因为我们学校就我们两个算好的，那个时候真的。整个初中来说，我们就是包括上一届跟下一届，还是我们两个好。就是我们校长也那个讲了几次。
卢：当时，像你们这一代人，你们村庄里面基本上读书读到什么程度？
W：初中，嗳，基本上读到初中。
卢：女的也能读到初中？
W：基本上，基本上读到初中，男的、女的都是一样的。初中没读的很少的，位数不多的啦，基本上都是初中毕业。我们这一代人，初中如果没读的话，就是有几个很差、很差的，家里嘛很穷。就是说他自己也是不聪明，傻里瓜气的那些不读初中，基本上初中都去读的。读高中的话呢，基本上一般来说就没人读了，那个很少了。当时，就我们这届的话，就是我们两个，我上一届的话就没有，我上的那一届，就没有。
卢：那时，高中是很少的？
W：嗳，很少的。我们那时候，算是算考的，但是也是主要靠推荐的。
卢：还要讲成分啦，讲什么东西啦，讲这些东西。
W：嗳，嗳……像那个书记的话，可能初中都没读了，他们上一代的话。
卢：成分受影响？
W：嗳，我们这一代开始的。因为高中部来说的话呢，高中的话呢，我们的上一届，廿三里高中开始办的。就是我们张店村一个，后来他读了高中。后来就是我和那个，他们以前都没有。是我们那个，像我们同年的那一批的话，有十几个人哪，就是我们两个去读，
卢：你们这一届还好，CYC的女儿她比你们年纪轻，她讲，她们差不多年龄都基本上初中没毕业了。
W：那可能的。就我们村里来说的话，基本上，初中基本上都毕业的。初中不毕业的，很少的啦。因为那个时候的话，读书不贵的，那个我读高中的话，都只有几块钱一个学期。
卢：她说，她初中读了一年。
W：哦，那个，那个她可能后来不去读了。
卢：读了一年，就到羽毛厂去了。
W：哦，这个情况有的，但我们那时，基本上是去读的。
卢：那个时候应该普遍了。
W：那个时候应该普遍了，她那个时候高中都要读的。像我妹妹啦、弟弟啦，都去读高中的，基本上都有上高中的可能啦，就是说。
卢：她读书的时候，已经是1976年……
W：嗳，她那个时候的高中、初中基本上读了，高中嘛……
卢：然后，她读初中的时候已经是1982、1983年了哦，1983、1984年。
W：那个时候，应该高中的升学率都已经多了，因为我们这个村呢，读书的人呢，你说差嘛也不很差的。读大学呢，以前也很少的。但是，在初中里面啦，这个成绩啦，哦，我们在整个学校来说啦，我们村的这些人在学校成绩还算好的。我那一批的话，整个廿三里，初中里面的话，最好的也是我们三个。但是，整个比例起来的话，我们村的这些成绩，都比人家好一点，就是从总的比例来说。
卢：这种，也有一定的文化内涵在的。确实，我们讲有村风的。
W：我读高中以后呢，一般来说，我后来呢就好得多了，因为我也沾了我父亲的一点光了。乡镇企业啦、什么东西啦，征购、征粮了嘛，那个粮管所里面、粮站里面，要几个人帮忙。当时我还是小孩，那公社里面也叫我去，那我也去了几次。哦，那时候轮不到的，我又是个小孩。我去，人家说：嚇嚇，连小孩都来搞这个东西，他爸爸是干什么的啦？人家什么哦，他爸爸是在金华地委里面的，难怪！那时，是不容易的啦。那时，我去8毛钱、1块钱一天，人家大人从早做到晚，我们那里才10分工分，我都十几分工分。那几分钱一分工分，多少钱进去了，很少的。那个他们一天做了，还是我多了，所以那个我还比较运气的。
卢：你高中毕业，做什么？
W：高中毕业，我一般在公社办的企业里面做了一段时间的临时工，后来就当兵去了。
卢：什么企业？
W：是做那个蘑菇的啦。嗳，做蘑菇啦，那个啦。其实，在我们，实际上我那时还小呀，实际是都是他们做的，我们都是玩的啦。我跟那个社长的，那时是公社社长的，那些公社里面干部的子女，一般干部子女都还轮不到，一般的干部还轮不到的。
卢：那时还叫革委会主任啰？
W：嗳，那时革委会主任啦，社长啦，是主要领导人呀。那个，那些子女一起，一起工作，那时也块把钱一天。
卢：基本上，你务农是没务过？
W：务农呢，做是做几天的，做不来的，没做几天。
卢：临时工做了，就去当兵了？
W：高中毕业呢，劳动去做就两分五工分一天，两分五工分一天的话。一天不做的话，没有，没有多少钱的。
卢：我从两分二开始做的。
W：两分五，做什么东西呢？那个稻子割掉，那个锄头背去，那个锄头把那个根挖出来。那么，牛耕嘛就好耕一点，耕得动一点。这样去搞，实际上我们做不来的。
卢：我是两分二开始，我记得很清楚，这个记忆是不大会忘记的。12岁，12虚岁的下半年，讲可以到生产队劳动了，所以去了。我那个锄头背不来，大人讲锄头口子要朝上背，不能朝下背，朝下背到时候会容易出危险。背不动呀，朝上背背不起来。
W：哦，你那个时候锄头要朝上的？
卢：不是，他们说锄头朝上背不容易出危险，朝下的话，你一跘你有可能会砍到背上去的。有的时候可能跟我们开玩笑，12岁一个小孩这个锄头哪拧得过来，是吧。拧不过来，背么又背在很后面了。记得很清楚，第一天去，削油菜草，油菜地里削草，一不小心就把油菜削掉了，又不敢响，偷偷把它埋回去，埋在那里。
W：我基本上农活是没什么做过，做不来。
卢：我是高中也半工半读，一个星期读书，一个星期劳动。
W：我种田种不来的。我开始去种田的话，我老婆，那个时候谈恋爱的时候，到她家里去种田，我怕死了。她说，你会不会种？我说会种，会种。后来的话，我是越种越小了。
卢：当兵什么时候去的？
W：当兵我1976年去的。嗳，1976年过春节去的。一般都是下半年去的，到那里过春节的，我是过春节去的。
卢：当兵当了几年？
W：当兵当了4年。到了1980年，我就是说，到云南去。1979年中越自卫反击战，中越反击战呢，就是说，他要讲骨干，我们南京军区都这样的，就是骨干去的。有的地方，是整个部队拉过去的，那我们是抽人去的。嗳，他要求是骨干。再呢，我感觉到自己也没有什么意思的哦。我父亲呢，什么路线，什么东西呢，靠边站了。那我在那里也没什么意思，我一定要去的。那我当时的连长包括那个团政委都不给我去的，那我一定要去的。当时大家都写了血书的，血书写进去的。因我当时呢一个年纪轻的人，经过宣传以后啦，气血来潮了。大家都热血青年嘛哦，很踊跃地去的哦。人家去我不去？我也一定要去的，一定要去。那个时候呢，我们去，以去为荣，不去反而还好像他妈的我怎么轮不到？硬要去的。好像呢，感觉到去打仗呢，也去见见世面。人家哦，电影上放的哦，人家打仗很好一样的，一定要去的。
卢：最起码，选不到也觉得没面子的。
W：嗳，没面子的啰。所以当时，我连长不给我去的。连长从我一开始到部队里去，他都对我很好，我因为各个方面啦，文化上来说也比较高的哦，那个连队里经常写什么东西啦，也是我在写的，我去搞的。再加上，军事上呢，有的时候都是我去教的，所以他很看重我的。再么，那天我们政委在，他也不给我去的，都认识的。我那个政委，他文化水平不高的啦，每一年8月1号比赛，我不是第一名，就是第二名的。他叫我王茂林的，他三个木字他叫“林”的，他读不来的，读不来的，他老是“王茂林”。……我跟政委都说了好几次，我说我一定要去的。那个时候，打仗啦，好像一定要去。再加上哦，越南小国家还来打我们呀，他妈的，不去？这个大家年轻人都有这么一点的。所以1979年到那边去，到那边去以后，我被编在预备队里面……
卢：第一线没有上去？
W：第二线，我们在第二线。我们在第二线的时候，也那个，有那个吃炮的，也有打死的。那时，住在山道里面。那边的天气，中午的话，很热的，太阳很大的。那晚上的话，又下雨，很冷的。那我们有的时候，晚上的话，下雨衣服全部下湿的，因为我们都住在山里边的，又没有什么东西的，就雨衣一盖，大家三四个人靠在一起，那边比较苦的……
1980年我回来探假，探假以后呢，当时是叫我去接新兵的。听说那个新兵接过来，新兵连嘛叫我到那里去当班长，叫我去。结果我回来嘛，看到村里他们都做生意，他们都那个的。结果家里呢，我回来呢，那个时候生活条件都比较好了。但我呢，在那个地方吃的是青菜汤、粉丝。没菜吃的，饭是吃得饱的，米是有的，就是菜没有。因为那个部队太多了，没东西吃的，所以，我也想不通嘛。回去后，我就一定要求回来了。当时，连长不肯放我的，那个营长对我也蛮好的。回来了以后呢，想去做生意也没钱，做生意没钱的。再后来，看看，跟他们出去跑了。跑跑呢，我自己也没什么钱；我爸爸呢，当时工资也不高的；我弟弟呢，他们都还小的；爷爷奶奶呢，基本上就是没有了。就是说，家里还是比较困难的，我当时带回来呢是150块钱。但是，我除了在部队几件衣服，是一点也没有，一无所有的。后来，我妈妈讲，你衣服嘛也不要老是穿那个黄的衣服了，她说你去买一件衣服。后来，我跟与自己一起当兵的一个人，我到廿三里去买衣服的。我看了以后呢，我想，唉，我这个衣服不买算了，啊，我看上了一个钟。我说，家里一个钟也没有，时间也没有，钟买一个来。十几块钱买了个钟，结果剩下来的一点钱。母亲给几块啦，家里要买什么东西都是我去买了，几天就没有了，150块钱。当时，150块钱确实是太少了。就是说，当时村里他们都做生意，他们说好像赚了几千块钱啦，什么东西啦。再么自己呢，也没有路道。实际上呢，我那些亲戚来说呢，我娘舅的儿子他们都比我小的，我姑姑他们的孩子呢，更加小了。我姑姑呢，她们呢，上班的。有个姑姑呢是做生意，再么跟她出去做生意。做做呢，也不想做。当时呢，部队里回来呢，还想去工作的。
卢：观念上还想拿固定工资的。
W：嗳，还想去找一份工作的。就当时的话，我们参加过自卫反击战的人来说的话，他说可以安排的。但是，在义乌呢，也没有什么地方好安排的。再加上找些关系呢，原来那些关系呢，因为路线问题呢，那个我爸爸有关系的那些，一条线的那些人呢，实际上都靠边了，都是靠边了，所以关系找不到。后来，镇里叫我去训练民兵啦什么东西，事情都叫我去的。所以，七七八八的事情呢办在镇里，那时是公社，哦乡，叫乡啰。哦，还是公社，八几年还是公社，1981年的时候还是公社。那个时候，叫我去负责民兵训练啰，再七七八八一些事情叫我去的。那么也浪费了很多时间，在那边。
卢：公社里面，临时？
W：暖，临时性地叫我去搞搞。再么去临时性地去搞搞了以后呢，再么我表弟呀，他们到外面去摆摊的，也跟着他们去摆摊，摆了几次。再呢，我自己同学之间呢，我们那些同学，也都是一些读书呀什么的，考不进去的那些，也关系都一般都比较要好的，再么他们也在外面摆摊啦、做什么生意啦，我也跟着他们去了几次。因为自己资金也没有的、很少的，那里做做也做不好的。那么，1982年，选举了以后，我当了支部书记。1982年呢，当了支部书记。当了支部书记以后呢，一当上以后，就马上大规模清理违章建房。那段时候也搞，忙了几个月。忙了几个月嘛，基本上那个精力也都花在违章建房那个事上。当时，我们村的违章建房是比较严重的，还是我们公社里面的一个胀事（方言，指棘手的事）。在我们整个义乌市来说，那时是义乌县，县里面来说呢，他们都是全部敲掉的。根据那个县委副书记的要求呢，我们这个村要拆掉的地方，要拆掉的啦。人家房子都造好了啦，那些房子要拆掉。哦，他这样来讲，工作量很大的。但是，后来我还是把他顶下来了。他们都不相信，乡里的人都不相信我会顶。我是这样讲的，我就这么讲的。
卢：当时，我好像已经在浙师大了。我当时印象很深，当时好像是金华市厉德馨来当书记嘛，好像拆这个违章违房，敲地基呀什么，好像搞得蛮厉害的。
W：嗳，搞得蛮厉害的呀！当时，我们村里也是比较严重的。他县委副书记来过几次，他说要拆掉多少地方。我当时，不同意的。我说：我天天在这个村的，抬头不见低头见。我当时，当这个书记的时候呢，我们，基本上我们村的人都这样认为，他们认为我是找死的，这个时候来当书记。因为，人家那些老干部是怕都怕死了，人家都跑出去做生意去了，人都不在了，因为这东西太难了。上面要拆、要处理。那么我呢，接过来之后呢，这个重担子就放在我的身上了。那么，我当时也不太愿意接过来的，我说我也不想干的。后来，公社书记，他一定要我当。当了以后，我就提出，我乐村的处理违章违房一定要以我为主。哦，包括他们支部的有几个党员，我把他叫过来，他们都不敢表态的。我就这样子说，我说最低处理。后来，公社发了一个指标，就是说整个乡的违章建房怎么处理法，有个处理办法发来的。但当时我说，心里来说，一定要拆的话，我说拆绝对不拆，罚款要最低，这样我这个支部书记，我才来当。再后来，那个乡里的书记，他就说反正你慢慢地做就行了，反正你不要跟我们来说。他也怕了，他说你不要跟我们来说，后来我顶了，我就一定要把它处理掉。我处理，是比一般乡里的规定轻。比如说，罚3块钱的我就罚1块钱就行，基本上几块钱就一间房子罚掉了，几块钱罚一间房子。违章违房一间房子，这样处理掉。后来那一次处理以后，我们村里的这些群众对我就有好感了，所以我做什么事情，他们都很支持我。我不管到现在，他们说不好的，很少的。所以，那个时候当干部的时候，又浪费了一些时间。后来又计划生育接上来了。计划生育接上来呢，我们村里，我自己是没有抓。但是我们整个公社，分3个计生工作工作组，当时我是兼一个工作组的组长，包括那时的30个村。那时，30个行政村的支部书记、村长基本上都参加的。还有公社里面，那些干部，全部3个组分掉的，我是组长。后来，也搞了半年多，抓计划生育嘛，抓计划生育抓了半年多。后来，我想想这个东西我说不行，管是我管的，但我是也利用人的。其他有的村的干部，书记呀、村长呀很积极的。我虽然是组长，但我都叫他们去搞的。搞了以后嘛，人家都到我这里来讲，他讲这个东西不好去做，什么东西讲的，后来我不去了。后来成立计划生育办公室，我那个书记都来叫我去，我说我不去，这个事情我不去，这个计划生育我不去。后来就去做生意了，但是，当时做生意呢，我是一半的精力用在工作上的。当时，我1983年，就是义乌县人大代表。那时，我只有20几岁，25岁还不到。那个时候我们义乌县人大代表，是廿三里镇下属在那里那么一圈，这么多大的啦。他们是大村，我这个是小村，但是我经过了这么一年半以后，当时威信还可以的，整个廿三里。所以我就选起来了，他们那个大村都选不起来。我那时第一次选（为）人大代表，我票数最高，整个镇里面。后来，就是一半的精力都用在工作上了，一半精力呢，用在做生意。做生意呢，没资金，实事求是讲是没资金。那个时候，就是跟人家一起去，跟同学，摆摆摊。哦，很多生意都做过啦，做那个小百货啦，一点一点地。跟着同学到昆明啰去了几次，到昆明、云南那边去了几个地方。
卢：这边货进了到昆明？
W：嗳，再么跟了我那个表弟到湖北去摆那个地摊，去摆了一下。所以，那个时候呢，自己年纪也轻，再加上没一个人带的。人家呢，一般都呢，很多人呢都由父母亲或一些大人指导的。有些父母亲呢，1979年开始做生意了。经过几年的话呢，有路道（指门路）了，他们有几个。那我呢，什么路道都没有的，亲人做生意也没有的。啊，都没办法了，自己表弟啦、同学啦，什么，乱跑了。就是说，跑来跑去，跑跑也没花头的。在外面赚的钱也很少的，赚了回来了，一二百块钱啦，赚赚，这样子的呀。还有几个同学到西安啦、宝鸡啦，去收那个“三把毛”，也去搞过。那个时候搞，自己一点都不懂的。你像陈书记他们，那时候搞过的，他懂的，我们年纪轻不懂的。那个时候，我们搞了一个车皮，搞了一个车皮，结果买回来之后呢……
卢：那个时候是做……
W：“三把毛”。就是西安、宝鸡它们那边不是搞烧鸡吗？他们搞烧鸡的地方，那边也有“三把毛”卖的啦。那我们不懂的呀，他们给我们看呢，因为我那个同学稍微懂一点的，他说，嗳，这个是“三把毛”。实际上，他们给我们看的都是稍微好一点的，那我们呢，有好一点的就行了嘛，那有多少就全部给它拿来了。买来以后呢，实际上它有很多不是“三把毛”塞进去的，我们这也不懂的呀。再么，钱付掉了，车皮运回来，运回来了以后呢，再么都很湿的，里面都是水。因为廿三里一个毛掸厂的嘛，那个CYC女儿都在穿鸡毛的厂里，给它放起来。我们关系还是有的呀，听说供销社要来查了，他妈的，又移出去。这样搞来搞去，搞了好几次。结果，这个时间一长呢，他们工商所要查了，他们说你这个东西，投机倒把。
卢：不准办，还？
W：再么，我们晚上呢又偷偷地拿出去，一车皮呀，好多东西啦。拖拉机运出去，运出去以后呢，又放在下骆宅那边。后来说，哦，工商所知道了又搬家，这样一搞两搞之后呢，因为里面本身是潮的。按照道理呢，这个运回来呢，要太阳底下全部晒干。我们呢，一个呢不懂；第二个呢（那）时间呢又怕。一怕两怕呢，也不懂晒。后来呢，很多都烂掉了。后来又通过另外一个关系，他在江西那边，运出去，那次亏了很多。
卢：又运出外面去？
W：又运出去卖掉，这样都去做过的。后来呢，就是说，到1983年的时候呢，我关系比较好了，信用社关系比较好了，再加上呢，人家也比较相信我了，去做那个布的生意。到天台，一个人就是拿了个布料给我看，他说这个布料什么价钱，他说那里有一批处理的货。因为这个我不懂的，后来我拿了这个布料，几块布料，哦，他剪在那里的，我拿了到几个服装厂去转了一下。他们说，这个布料多少价钱我要的，多少，几米我要的。我这样一合算之后呢，有将近有翻一番的价钱好赚。结果呢，人家也比较相信我啰，我自己银行里贷了五六万块钱，那不容易啊！人家贷款都贷不来呀，因为……
卢：那个时候银行的钱贷得出来是很不错了。
W：嗳，那个时候5万元是真的是不得了了，贷出来。再加上一些服装厂里面，我到那个去讲的，他们都款子先给我，一共凑了18万块钱。我开了支票带过去的，带到天津。到天津以后呢，我想这个厂在这里不知道的，要去找的。要找的话呢，我雇了一辆车子，小汽车，当时120块钱一天，一天是120块钱。那个人呢，是诸暨人在那个天津的，她一个女的在那开车的，那开了两三天呢找到了。运回来，当时好像大概付了10万多块钱，还有大概7万多块钱退回来的。结果呢，我呢当时年纪太轻了，这种东西不懂的啦。我讲你们来，我先回去。我当时是在那个王世才那个隔壁造那房子的，就是我说我要先回去的，反正东西搞好了你运回来就行，哦，反正钱都是我付的，钱也是我凑的，我说你把它运回来，反正我们3个人卖掉之后3分之一大家平均分，哦，开支除掉。那么，叫他运回来以后呢，他运到下骆宅去了，那个人是下骆宅那边人，给他卖掉了。我估计，是明天到的，我是坐火车回来的，叫他押汽车押回来的，叫他押回来，估计明天到的。结果，我跑去没到，又第二天去找。第三天，我说肯定给他卖掉了。我后来等在那天，结果我那个表妹跟我讲了，她说卖都卖掉了。给他卖给哪个人呢？卖给下骆宅的那个人的，他主任开厂的。那个人呢，我也认识的，因为大家年纪差不多的嘛，我比较认识的。那么，我跟另外一个人赶去了啰。赶到金华上火车，在火车上碰到他。他说：你干什么啦？我说到衢州去。他说：你干什么啦？我说那个布给那个卖掉了。他说：什么名字啦？我说是什么名字。他说：哦，这是卖给我的。他说：你不要去了，我钱也付给他了，东西我反正也在那里做掉了。一天了，在那里做了。他说你去也没有用的，你拿也拿不回来了。再么我就金华下车，就回来了啰，在他家里睡觉睡了七八个晚上。在他家里那天我讲，这个东西如果不马上弄呢，我一分钱也没带的，我10万多块钱我付掉。那时候，10万多块钱的话要多少钱了啦。就和那个人三个人一起去呢，那另外那个人呢，他贪小便宜的。他说，这样子好了，那个人答应，他说我马上过几天，这个钱就给我凑过来的，他说算多少利息。我说我不要，你只要把本钱还给我就行了。哦，我当时很怕了，那个人说，好好，那就这样子好了。他是做白糖生意的，是福州那边白糖运到他那里，他代销的，也是一个车皮一个车皮运过来的，所以他当时有钱的。当时他讲，你这个利息算给我，我这个钱本来要汇出去的。他说，要汇出去的，那个钱先给我，这个账先结掉，三个人全都结掉。他欠我利息多少钱写掉，写掉，我开支的钱也都写掉。写起来，他说以后给我。我说好的，本钱拿回来就行。结果，他的钱给我了。结果他到现在，那个人的钱也还没拿到，他那个人，早已经……九几年，法院里已经把他的房子卖掉、封掉了，他现在人都已经逃出去了，家都不在了，已经破产了嘛。他那个钱还不掉，他给我的钱也拿不回来，他自己再加上平时做的都用掉了，都做生意，这样那样搞掉了，所以破产了嘛，没有了。所以说，那次运气，真的。那次如果说他不拿出这样的话，当时，我也倒霉。我生意是很多都去做过，那时，我都做了几笔大生意，实际上都没做好。因为自己呢，确实来说呢，没经验，年纪也比较轻，好像拿自己的心去比，人家也是这样子。好像自己有这个心，人家也是这样子。结果都上当受骗，不懂，结果，搞来搞去到后来没有……
卢：还有那种军人的风格在。
W：嗳，是呀，我好几个生意都是……
卢：不是商人，是军人做生意。
W：真的是军人做生意啦！这个没办法的。说这个东西呢，他们鸡毛换糖开始的，他们有这个经验的，那也好办一点。像我们这样去做大生意根本不行的。后来，搞到最后，都没有什么钱的啦，很少的啦。后来我在义乌市场，原来在廿三里市场，我也去摆过摊的。在亲戚那里借了几百块钱，跟人家一起去拿些东西来，袜子啰、什么东西啰，这贷个几百块钱、贷个500块钱呀、贷个800块钱呀，去贷来。在朋友那里呢，这个姑姑那里呢借了几百块，到人家那里拿点小东西卖，做那个以前女的那鞋子的扣扣的呀，那鞋扣也卖过。后来那个袜子，那个尼龙袜，到绍兴，到绍兴去拿的。到绍兴去拿，到市场上卖。
再1985年呢，1985年以后呢，我想想这也不对了，小孩呢，人家，那个计划生育呢，人家要讲的：你这个人只要当书记，不要小孩的。后来我决心就到外面做生意，就是回来一件事就想做生意。再加上，我老婆呢，开始呢在农机站里的，后来开始逐渐地说这个企业呀逐渐要淘汰的，所以，我当时决心到外面去做生意。因为在这个地方做生意，就是说也是自己一个人，我老婆上班的，我自己做不好，跟人家合作做的。这样自己呢，资金不足，在人家那边呢，要付现款的，这里呢，有的人呢，现款呢，基本上是收回来的，但是有的时候也要欠几块钱的。本身，就是寥寥无几的几百块钱，所以，那个时候呢就出去了。出去了以后呢，我们夫妻俩带出去的，到贵州遵义市。嗳，贵州遵义做生意，做生意呢，我当时带出去时呢，我老婆和我，自己一分钱没有。我老婆的2000块钱吧，我老婆的噢，工资发来一部分呢给家里开支一点，其他带了2000块钱不到一点。靠她这一点资金，出去的。当时在义乌市场的话，拿去的话，可以赊账赊一部分的，那个时候，我们家里也比较困难哦，小孩都读书哦，我弟弟都读书的，我家里也很那个的。有几块钱赚回来呢，也要给家里一点的，也要给点用用的哦，再加上我那个房子也在那里造的，在那边。就出去做生意，出去做生意呢，就是说自己赊账，赊账赊来的。拿拿呢，从千把块钱起，一直做到慢慢地一年赚到几万几万块钱，开始赚个几千块钱，后来一年赚个几万块钱。
当时，我在那个期间呢，实际上来说的话，按照道理来说，我不止这一点钱好赚的，因为我本身有一点逃避计划生育的目的去的。实事求是讲，再加上老婆肚子要大，要回来，到杭州、到哪儿，金华啦，要找门路，那个B超检查。噢，女儿的话呢，干脆引产掉算了，是这样子的啦。一年到头呢，还要回来几次。夫妻俩的话，那里边没人的，把店面关掉，做生意的时间也不长的。再加上我回来的话呢，我还担任支部书记的，所以，这个村里的工作呢，我还是开展掉的。不像现在，现在实际上农村干部做的事情不多的。我们那个时候，包括那个时候的工作是比较多的。要分地啰，七七八八一些事情是很多的啦。再还有要违章建房了、批房子啰。噢，还有打架、吵架啰。那时候都是村里管的。再加上，生产队呀、生产组呀，一些农村事情，农活啦、还有水呀、电呀。装电哪，我电都装了两次。那电线杆装了三次。那个时候，我当上支部书记的时候，那电线，原来我们村的电是用得早的，但是我当了支部书记以后呢，他们之前呢，是都不管的。以前是那个松树啊，松树做电线杆的，我当支部书记的时候，那电线杆全部都倒在地上，就是没有一根电线杆是竖在那里的，全部都倒在地上的，我接过来的时候。后来，我又全部都把它搞起来了，花了一年多时间呀。那个时候，农村里集体经济也没有的，我都是靠这个每个生产队派多少钱，再加上义务派工，都这样搞起来的。水利，包括路，包括从我爸爸那里进去的那个路，都是我那个时候修起来的。那时拖拉机都开不进去的啦，只能是小型的拖拉机能开的。所以我花在这里精力比较多的，我一回来，马上把这个事情几天做掉，进货回来又做事情，事情做掉再出去。出去，那里时间呆得比较短的，因为一个农村事情比较多的，乡里也经常来找的。所以那时候当干部损失是比较大的，不像现在，没什么事的。实事求是讲，现在当干部没什么事的。
卢：现在，大家都办企业。
W：嗳，大家都办企业没什么事的啦！那个时候，当干部确实是事情比较多的。所以呢，生意呢当时我自己做的那一类生意呢还算可以的，不是很好，但还可以的。因为我的在那里时间不多的，精力不多的，我老婆也经常要回来，做B超呀什么东西噢。
卢：仍然是小百货？
W：在贵州开始是小百货，后来卖那个被面，被子的被面。从那个海宁啰、这个临平啦，在临安那边去买的。所以在那边呢，事情也是比较多的。我去了以后，那边市场也是比较大的，有2000多个摊位，那时也不算小的。这个派出所呢，叫我去当那个治安委员会主任，还有新成立什么，那时联络什么？我开始给搞起来了，搞到后来，也给贵州省的先进搞起来了。我不去都已经半年了，后来去我把门面全都卖掉，我老婆在那里，他们三个所局（公安局、工商局和税务局）就是讲我一个。他们说我在那边贡献不少的。工商所里面我也是理事，税务所里面也是协税那个副组长什么东西。所以那里一套的东西都是我搞的，包括从宣传的资料啦写作，这个布置啦，等什么东西，这些工作一直是我在那里搞。所以我在那里也没有什么时间的，所以我损失的时间太多了。我自己来讲嘛，也不好意思。再加我东阳、义乌的人也比较多的，包括那本地人啦，还有湖北的啦，他们对我都比较相信的。因为我首先不去得罪人呀，我自己那个很看得起自己的。
卢：东阳、义乌在那边做生意的人比较多？
W：嗳，东阳人比较多的。所以那时候，贵州省啦什么东西的，也经常到我这里来采访，个体户自我管理这些东西。后来，就是说我做了几年，儿子生出来了，就回来了。也赚了不多，赚了几十万块钱，用了也不少。
卢：几几年回来的？
W：我1996年回来的。
卢：那在那里做了10年光景？
W：嗯，做了10年啦，在那里。我办这个厂，我也看准办的。看准以后办呢，当时来说的话，我们廿三里还没有，廿三里地方还没有，廿三里没有呢！实际上那时候，我还是办袜子厂好。我那个时候的投资，就是办彩印厂的投资，这个资金投进去，袜子厂的赚钱比这个多。当时我办的时候呢，没有熟悉的人啦。办这个东西，就是我一个亲戚办的，他是印挂历的。我想这挂历这东西呢，我想不行。我想印包装，因为包装那袜子到其他东西，我说都需要盒子的。我想做包装，我说这条路比较好一点，所以我就是说做彩印厂，办这个彩印厂。结果，谁知道这个东西的垫资很大的。当时，我考虑到好像做下去啦。他们当时也说过的，提醒我过的。他说这个东西投资很大的，欠账很厉害的，收账不好收的。我说没关系，自己熟悉的人这么多噢，要好的人又那么多，我说这问题不大的。结果呢，办起来以后呢，这麻烦了。垫资像滚雪球一样的，越滚越大，越滚越大。那付款的话，就是。我一办以后，我们廿三里马上在下半年3个厂办起来，大家竞争了，欠账了。再加上义乌呢都是这样子的，都是欠账的。那人家欠账我也必须欠账的，所以说这个欠账越欠越多。这个东西也害怕了，机器不敢增加。因为我增加一台机器的话，流动资金，按道理的话，最起码增加100多万元。流动资金，我现在到过年的时候，结账都是100多万元的。像去年都还有五六十万元没有拿回来。今年，做到现在，实际上一天也做得，现在的话，很多的货，也订出去了啦。今年的根本不要去收账的，没办法收的，去年的还没收回来。今年的根本不要去收的，所以这个生意也很难做的。
卢：办厂就这点麻烦，收账收不回来？
W：实际上，当时我办袜子厂的话，当时我那个堂叔，他一个地址拿来的，他叫我看的。他说，这是什么字，当时这个字我也读不来，不是常用字。我翻字典翻出来，是江苏那边一个小县城，就是一个县城名，一个字的，其他解释没有的。说他那里有30台机器，他讲你印刷厂不要办了。但是，我把机器买进来了。我说机器30多万元买进来了，我不买进的话，办那个厂好的。他结果，他买回来后，当年他就赚了四五十万元。30台机器，他留了10台机器，他赚了40万元。当时我自己第一年垫进去也五六十万元。哦，结果自己呢都是从头开始的，很少，赚了二三万块钱，第一年，所以我亏都亏死了。后来就逐渐慢慢地自己拼命去钻研，那时候，白天、晚上都自己在那里看的，所以，现在一般的印刷师傅，一般来说的话，我都会做，我都懂。
我都是，那第一、第二年都是自己呆在那个地方看的啦。人家在修机器也好，在印刷也好，都自己去干，在搞的啦，所以我自己掌握了一些东西。就是这东西也比较辛苦的，做这样的生意不好做。现在义乌，这样的印刷厂有600多家了，印刷厂、彩印厂，做生意也很难做。
卢：就是搞这个包装，一些广告都在做？
W：嗳，大家都是竞争。后来回来的话，我小孩生出来了，但那边一下处理不掉。我自己那里一个门面的，这样的顾客当时也有的，一年赚个8万%、10万元还是有的。所以我老婆在那里搞搞嘛。后来小孩子生出来更加……
卢：这个彩印厂哪一年办的？
W：1997年呀。
卢：一回来就办？
W：一回来。我回来做那个VCD去做过，VCD呀，VCD做过。回来VCD做的时候，当时来说我做VCD的话，我当时遵义回来，我老婆没回来，我自己回来了。当时，义乌市场呢，VCD呢，十几家，我是第18家门面。我当时觉得这个VCD好做，后来发展到100多家门面。
卢：都在义乌小商品城？
W：不是，都在稠州路的店面上，不是市场里面。我们一个店面嘛要8万元一年租费啦，一个门面要8万元。后来省里呀什么东西的，不准做了嘛。不准做了的话，那个大家都抓，抓我们这些人，我都给他抓进去过。他说我投机倒把。后来我就不敢做了，是投机倒把，我们就不敢做了。他们现在还在做。
卢：音像市场规范一点，现在，前段时间就在取缔这方面的市场。
W：那个做了以后，我感觉到，做稳当的话，还是办厂。开始的时候呢，办厂的话自己房子也没有，因为我在那个老房子的地方太小了，厂也不好办。后来造了这个地方，这地方造起来办厂。
卢：造了这个房子，又办厂，这个投入也蛮大的？
W：（笑）。
卢：这房子，造了多少钱？
W：造了多少钱，五六十万元总要的呀。我也没有去算了，因为我自己的钱这样用去，随便用的，也不要算账的。就是，反正人家要拿什么东西哦，你拿去就是了，没账记下的。按照道理来说的话，一般自己房子造了的话，多少账要那个的。我大概估估啦，这里10万块钱一间总差不多了。这里5间，后面。我知道的，用了9万块钱。
卢：后面平房，是吧？
W：平房，那平房呢，200多个平方米。电装好，9万块钱，我知道的。从地基开始，我地基都是那个石块，都搞得比较好的。后面的钱我是知道的，前面的钱呢我就没数过，有的时候叫我爸爸去买，有的时候叫那个去买，有的时候……反正他建造的工资都10余万元嘛。嗳，10万多元，这工资的钱我是知道的。这水泥什么呢，自己没记账呢，来拿一次来拿一次，付掉呢忘掉了。他一年造不好的，要等两年，要第一年到第二年造起来。
卢：你现在这样，印刷搞搞，一年产值大概多少？
W：一年的话也不多的，总用费都除掉，总有20万元要赚的。
卢：20万元，这是利润？
W：嗳，利润，多不多，多不起来的。
卢：现在，最大问题就是钱难收？
W：钱难收。
卢：这是现在企业的通病。中国人的“三角债”，欠来欠去。
W：哎哟，稍微有的时候，他要除一点嘛我说你除去算了，大不了最后我不跟你做了，反正你除就行了。都除的呀，7万元啦，他除个7000元、8000元、1万元。他除了，我反正钱拿回来就行了。账结了，他钱不给你，写一张欠条。我过年的话，欠条都这么厚，这么一大沓。
卢：有的人呢，就是说，去年的欠条写在那里，到今年下半年为止呢，会给你的。
W：都是老客户，我不出去的，我又不出去接业务的。业务也没门路的，基本上都是老客户。再有的嘛自己找进来也有的，老客户做做嘛，大家都电话联系的，我也不会出去的。就是1997年的时候，我们夫妻俩跑业务的时候，都是人家听到我办厂，人家来的。
卢：就是你原来比较讲义气……就是积累了这个资源，关系资源给你积累下来了。
W：嗳，人家都了解我这个人的，就是说。那个以前积累下来的，这个还是以前当干部的时候积累下来的。因为我以前八几年的时候，我是从1982年当到1990年嘛，当书记的时候，这些农村里的干部都对我基本上认识的，所以，当时来说呢，我口碑也还是比较好的，包括那些镇里面的一些领导对我评价挺高的。
卢：像你同辈人，现在你们村里，在经商办厂的大概占多少比例？
W：像我们这辈人？
卢：嗳，和你差不多年纪的这些人。
W：差不多就是经商办厂的话，现在来说将近一半。一半有的，有的是去外面做生意的。
卢：那经商办厂，其中在做生意的要占多少？
W：做生意，现在做生意少一点。80年代的话……
卢：办厂多起来了。
W：嗳，我们这里，八几年都是做生意的，九几年呢都是办厂的，就是1995年以后。
卢：以前做生意，还是到外地去做的？
W：嗳，都是外地的多，没人办厂的。
卢：现在办厂嘛，基本上都是小商品城里摆个摊位，是吧？
W：嗳，拿到摊位上去卖，这个比较多。
卢：就是前店后厂式的这个比较多？
W：嗳，这个比较多。原来在外地，可能还有一些客户，可能还要到你现在这个摊位上拿东西。那个客户啊，在摊位上嘛，他们一般来说，都到摊位上来拿东西，就这样子。
卢：义乌小商品城的话，以批发为主，以前像你在遵义做生意是以零售为主？
W：嗯，到外面去摆摊的话，是零售加批发。在义乌市场上的话呢，就大批发；外面呢，就是小批发。
卢：实际上，很多外地的东西，是义乌批过之后，……某种意义上是二级批发了？
W：像我们这一批人，40岁的这一批人，在我们村里来说的话不做生意、不办厂的很少的，只有二三个人，基本上是在做生意办厂。
卢：而且，现在办企业的，实力最强的就是你们这个年纪这批人。
W：实力最强的话，哦……嗳，就是比我们年纪稍微再大一点的。嗳，是40到50岁这批人。
卢：我们走过来，办厂的话，书记这种办厂年纪算大了。
W：他也不算大的，他做生意做得早呀。他是，我们从小就知道他在做生意。
卢：现在还在办厂的，他这种年龄……
W：哦，那不算那个的，50几岁不算怎么大的，50几岁办厂的很多的。
卢：现在是哪几家大一点的？
W：书记大一点，主任还大的。主任是运气呀，当时他买这个房子的时候，他也没钱的啦。房子买好以后那一年，他赚了将近200万元啦。他一年啊，他那次发起来了。
卢：那一年做什么东西？
W：笔啊，一个产品，就是那个圆珠笔呀。上面一个梳子的，梳头的那个，那个笔，做那个笔发起来的。
卢：就一年赚了200万元？
W：嗳。
卢：那有好几年啰？
W：哦，他有好几年了。那一年他赚得比较多的。现在来说的话，他赚得也不多呀。现在也就几十万元一年，很少的。那书记他们几个兄弟也还可以的。
卢：满昌这个，他也……
W：满昌也可以的，满昌不错的。满昌是，他是持之以恒呀。他当时做短裤的时候，我们村里是很多人做短裤的啦，现在只剩下他一家。也可以说是我们方圆几里里面，他一个人坚持下来了，人家都坚持不下去。
卢：那边还有一家？
W：那个很小的，基本上就他一家了。以前我们村里的话，十几家厂有的，就他坚持下去的。不过他这个人也挺好的，大家都比较信任的，我们的关系都挺好的。他这个呢，就是合得来的。
卢：同人家可能比较能够相处。
W：那个书记他做短裤也做过的，人家评价就是他弟弟好，CMC好。他也做不下去的，包括织布也一样的啦。包括那个满昌的哥哥也是书记的哥哥，他那个织布生意也很好的，书记没生意了。
卢：普盛，是吧，普盛针织厂？
W：嗳，他们呢，我们从小就知道他们做生意的，包括满昌，我们从小就知道他们在那里做生意。那时候，他们是做鸡毛生意，我知道的，实际上我们这一批人是最辛苦，最累的。我们年纪轻的人，比我们年纪小的那些人呢，都是他的父母亲做生意传给他们的，他们就比较舒服得多，容易得多。
卢：那等于是接力棒一样的？
W：嗳，接力棒接下去的。所以，最辛苦实际上是我们40岁以上这批人，40岁、50岁这批人。
卢：心上人集团老总现在是多大年纪？
W：心上人那个老总他比我们年轻。
卢：你们现在家里的田还有没有？
W：田有的，我分是分了，我是5个人的田。我们这个组里面比较多一点，有田分。种是不种的，都包给人家种。
卢：倒贴……
W：嗳，倒贴。我们这里没有旱地的，都是田。再么包给人家种，父母亲呢，好的留几块自己种种，是这样子的。我爸爸一定要种的，我叫他不要种，他们一定要种。他们说自己种起来的米好一点。人家呢，一个是农药啦什么东西的哦，也是说不好一点。再加上，买来的米，人家拿去卖的米都没有晒干的。就是说，晒了一天，收起来放在那里了，这样子的米呢，就是说，不太好的。自己呢是晒了又晒的，搞了又搞的，那个米自己吃起来要省一点，要好一点，所以呢，他一定要种。
卢：也是老人的一种习惯。
W：前几年，我那个爸爸有田种在那里。我爷爷，是在那里种的，我看到他在那里挑，那么我看到也不好意思了，我也肯定去帮一下忙的啦。爷爷说：不行，不行。100斤你挑不动的，你没干过活，不会挑的。
卢：以前，我是挑100多斤没问题的，现在是不行了。我大学毕业以后还干的，回家种田、割稻照样做的。后来干了二三年之后，回去一干就要发烧了，不行了。
W：我们这里主要都是包给人家种的，老人都有点地在种的。我们村里呀，年纪大的这些人呢，他们都承包田种了一点的。当然，年纪轻的自己都办厂的、做生意的，自己都不种的，都包给人家种的。再加上像我爸的话，我爸爸、妈妈，就我妈妈一个人的地。我们的地反正分来的话呢，好的他拿去，差的嘛拿去给人家种了，就这样子的。
卢：现在，种是基本上给谁种的？
W：反正，我们自己村里的人，不做生意的人，还有部分江西的人，都有一部分在我们这里包田种的。
卢：那么，这种他们包去种是怎么个包法呢？
W：哦，就是说，一般好一点的话呢他给你农业税给你交掉，嗳，如果说不好一点的话呢，自己一亩还要贴出去100块钱。白种还给他钱，不种么不好。哪个人都是说，这个农业的意识还是可以的啦。这地反正荒在那里呢，还不如给人家种，自己贴点钱也得种。很多的田地都是给人家种，农业税啦什么东西啦，自己拿钱出来交，就这样。
卢：像你们村，我就在想了，这几天跑下来，就好多在讲田都给人家种。这个田你们还都是按人口分的啰，像你们村，按现在时髦的在讲的，土地流转这个应该是条件蛮成熟的一个村了。现在是马上要征用掉了，是吧。实际上，你们这个土地流转的条件是很成熟的。就是，比方说，我不想种的，但是这个土地所有权还是你的，就是承包权还是你的，就是使用权我转让出去。那很多地方，就集体把使用权集中起来，再成片地包给人家。现在这种方式很多地方在做，有的地方在硬性推行。硬性推行吗？我觉得它很多地方条件根本没有。一搞了以后，很多人没地种了。没地种了，他又没工作，是吧。像你们是自觉自愿地这个田是不要种了，这样的话，土地连片的集中起来，这样可能就顺理成章了。
W：这个呢，就是说，如果说整片田拿来流转的话呢，有一点难处。因为好像我爸爸、妈妈啦，他们一些年纪大的人，他们自己都要种一点的。你说，这个东西怎么那个呢，也不好办的啦，关键就是在这里。像我们办厂做生意的人呢，反正这个地我有就行了，不种没关系的。但是分田的时候，那个意见很多的啦。这个最后你没有分，他没有分，我自己多分一点。那个目的不是分来自己种的啦，以后就是说，征用卖掉了，自己可以多拿一点钱的事情，是这个道理啦。
卢：实际上，这个就是考虑把它分开两块来，你要种的人，你也可以把田地好一点的那一块，我们自己村里要种的人把它分在这一块，是吧。要转让的人把它分到另一块集中起来，是吧。
W：但是，人的思想，他不会这样去想。反正，地分，你最差也好，最好也好，反正我一定要分的，我自己宁愿贴钱让人家种，让整个拿来包掉，没地了，这个好像是……
卢：现在，这么做，好像是你们这里这几块钱不在乎，是吧。可能也有这种意识在的，可能也没有人有这个意识，去搞这些事情，现在村干部要去搞这个事的话，也要多好精历，是吧。可能也懒得去搞，上面也没来倡导。
W：嗳，没人来搞，不会去搞的，这些东西。
卢：浦江，搞了几个地方。我上次到衢州去，衢州他们硬性在搞，说是到广东啊，东莞那边去参观的。我说，他们那里的条件和你们这里的条件不一样。首先要农民自己愿意，自愿，这个是最要紧的。不愿意，做起来，是太难了。
卢：像你们村，很多是一家子有3幢、几幢房子在的，这样可能是空房子是比较多。现在我走过来看，很破、很旧的房子也是住满人的，那些新房子是住不满人的，都没租掉的，新房子租掉的很少。
W：旧房子有的是不住的，都租掉的。就是我那个房子没有租过，基本上人家的房子都租掉了，我租租房子反正几千块钱，哎哟，还不如丢在那里算了。人家这个江西老住进来啦，一塌糊涂。就是说，我自己放在那里反正就一塌糊涂，他们住进来呢，更加一塌糊涂，就是说没办法的了。我自己杂七杂八的东西丢在那里，我说算了。
卢：空在那里的都租掉了，是吧。但是，自己有人住在那里的，那就好像基本上空的多。
W：那有些人是租掉的，有些人是不租的。
卢：我刚才就想讲这句话，像你们村，应该不是搞旧村改造的时候，因为它是在镇边上，你说它跟镇相差这么几步路，应该是划属到镇的规划里面，而不是村的规划里面。实际上，你这里造房子应该控制了，不要去搞村规划。再搞村规划，最多到时候，你这个村属小区，那就给你独立。独立嘛，到时候又同镇里的整个规划很难协调。
W：所以这个市里面也搞不清楚的啦！他那个，我们那个图纸是画了几次的，花了几万块钱，我们村里花了。图纸画来呀，都是一排一排的。他那个图纸拿来，我一看，我就觉得这个绝对不行的。我说现在是什么年代了啦。我意思是房子和空间一定要空间大于房子。他那个规划图拿来，拿来几次呀，我说不行，肯定不行的。我说你这个东西肯定不好的，一排一排搞起来的，间隔20米，房子都一排一排的。我说以后呢一定要别墅式的，单独的，别墅式空间，前面、前后都要花园搞起来，道路要搞好，这样子的房子才差不多。这当时嘛，前两年我是这样考虑的。再么今年拿来嘛，什么工业专业村的困难啦和要求，一张东西叫我们征求意见的。我想来想去，我说这个旧村改造的东西不要搞了，干脆向他们拿地皮吧，搞个工业小区。我说这个旧村改造和工业小区结合起来，我按照这个思路写了。后来拿上去，拿到镇里。他说，嗳，改一下，你们拿到市里去。正好，这个市里呢，这个副市长呢，姓方的，是我们原来义东区委书记，跟我关系挺要好的，他们也不认识的。那么，我们一起去的。那天跟他谈了，他说我也在考虑这个家庭式的，这个10亩以下的这些人怎么搞法。正好，我们这个材料拿过去以后，他很高兴的。他说，他签了一个字，叫我们拿到那个工业技术发展局，那个局长那里。那个局长拿到以后，他说：啊，你们怎么去找市长了啦（笑）？实际上，来说呀，什么地方他们都去过了，都调查过了。我们这边丢在这里，根本没人管的啦。他们调查的字都已经打好了，调查报告已经写好了，我们村里就丢在那里了。我们一拿去以后，那个市长批在那里了。他讲你们去调查以后，把这个情况向我汇报。再过一段时间呢，市长他自己带队，几个局的领导他带过来，他肯定了这个事情，结果搞起来了。所以，那天征地，我在讲，这么多人报名，我说那我们几个人总要分一点给我们的，这个事情是我们搞起来的。我们开始的时候是有这么一个意向，那个朱江龙（廿三里镇委书记）他不知道的咧，朱江龙他不知道啊。他说：这不可能的。当时，我们一起进去，碰到那个龚卫武。就是人大那个副主任，代主任。他说：这个不可能的，这个不可能的。他说，我们去的时候，我们这份东西给他看了，他说这个东西不可能的。
卢：很多东西，这个不可能的东西，会可能的。你现在这个交往圈子蛮大的，现在交往主要与哪些人在交往？
W：我？社会关系网呢，过去呢，干部交往得多一点；现在呢，反正各个方面的人都有，银行的、工商的、税务的，再大家做生意的那一些人哪。
卢：是同你办企业相关的一些行业的，是吧？
W：原来嘛镇里的领导都认识的；现在嘛，去也不大去的，但也大部分人也都认识的。
卢：除了这个机关啊、事业部门啊，除了这些部门以外的以前比方说一起当兵的战友关系啊、同学啊，这些交往多不多？
W：同学，接触比较多。因为当兵的呢，一起的比较远的。
卢：你们在义乌的，一起当兵的多不多？
W：在义乌当兵的不多。有几个嘛，死掉了；有几个嘛也不在，很少接触的。再我在那边嘛，衢州呀、安徽呀比较多的，所以接触很少。接触的主要是同学接触比较多的。再加上就是说自己同行的，办厂的接触得比较多的。
卢：主要是同学，原来同学的圈子，老圈子。
W：实际上，同学的情谊是很深的啦，特别是高中阶段的那些同学。
卢：那你平常，这个厂里基本上不要跑了，是吧。那你平常做些什么东西？
W：我在家里嘛，一般接接电话，看看报纸啦，其他没什么事。有的时候嘛去看看质量啦，有的时候出去嘛，也同学啊什么的电话打来了，我们办厂的人电话打来了，去玩一下。这样子，大家去玩一下。
卢：像你们这里你们差不多年龄的，晚上打麻将呀，这类人多不多？
W：晚上嘛，我们有的时候跟那个书记、村长还有那个CMC，我们4个人的话，人家说我们四人帮啦。其他，反正有空的话打打牌，不过我们打牌的话不像人家，我们牌底不打的。晚上的话，我们一般在8点钟以后，因为8点钟以前的话，我们都有事情的。嗳，有电话那个，我一般吃饭的话都是7点钟以后吃饭的。我爸爸、妈妈经常等我的，老是他电话打过来，或他自己跑过来，到这里来叫我们的。因为我们呢，我们是7点钟交班的。这个呢，是晚上的事情要安排的，白天的事情要处理一下。有的人呢，有的吃饭吃得早的，5点半吃饭的，他吃了饭以后呢，他到我这里来了。那么他一来呢，我不能说跑去吃饭了，要陪他，有的时候9点钟才去吃饭啦，所以很迟的。所以，有时我们一起玩呢总要到8点钟以后，玩到11点多。有时候嘛打打牌呀，有时嘛晚上看看电视呀，有时嘛同学那里、朋友那里去玩玩，唱唱卡拉0K啦，这样子。反正是舒服舒服。朋友我还是多的，人家经常叫我去吃饭，也经常出去的。
卢：那你同辈人之中，他们这种娱乐多不多？
W：我们这里呢，娱乐活动也不多的。有的人呢，就是说……
卢：一天下来，忙在厂里，忙于看着厂里，也蛮累的。
W：嗳，因为我们这里人呢，素质讲来说的话，实际上还算好的。像我们村里的话，像我们这批人，赌博不赌的。要打打牌呢，也是玩玩的，弄个几十块钱哪，一二百块钱哪，这样搞搞的。我们呢，纯粹是玩玩的。再呢，我相对于他几个呢，朋友多一点，出去应酬多一点，他们要少一点，不经常出去。再我有的时候，跑到信用社里面，去吹吹牛啦，去坐坐哦。在那里呢，办厂的人来的比较多，那里，信用社里，所以大家都谈生意的情况啦，接触的人也比较多。
卢：你现在是这里5间，后面一个平房，最起码有……
W：嗳，这里5间，后面……这里有200多个平方米啦，厂房……
卢：再，那边还有一个房子，是吧？
W：嗳，那边那个房子呢，反正也没用了。
卢：是几层？
W：那是两层，那是八几年造的，造得太早了。那时候都是两层的，后来我们造好了以后开始三层了。
卢：几间两层？
W：3间，前面1间、后面3间，前面钩进来一个钩间。就是说，当时我跟王世才那边，我先造好嘛，我那时是两层嘛，那后来造的就是三层了嘛。所以村长那边老房子也是三层的。
卢：这样的话，你这里房子总共有多少平方米？
W：我这里，我这里这样一间的话，前后的话大概45.6平方米嗳，一间后面那个嘛200多个平方米，后面厂房200多个平方米。楼下面一楼，我也是厂房，后面那个是平房。
卢：这样一间是45……
W：大概是45.6平方米。
卢：这是5间？
W：嗳，一层楼。
卢：200多平方米一层？
W：建筑面积1000多平方米。嗳，这个前面1000多平方米。当时，我这三楼到四楼我都连着搞了一间楼梯，也是我自己想出来的。那时候，这里都没有的，廿三里都没有的。我搞出来，人家也很多跟着。
卢：里面一个楼梯。
W：嗳，那边呢是走到五楼的，我这里是三楼到四楼，我这里我专门自己住的。这房子，像楼中楼一样搞搞。
卢：楼中楼，这个相对独立的啰？
W：嗳，我一楼、二楼办办厂，三楼、四楼我自己住，五楼嘛职工住，我这样子想的。我说到外面去走嘛，也不好。那我说，楼中楼，搞起来。
卢：你这房子比一般的乡镇的中学、小学还要高级。
W：现在嘛，比我们好的啰，现在。那个张茜，跟省领导陈长坚，他住在我这里的。
卢：他家是不应该有这么好呀，他家如果像这么好的话，那就是腐败分子了。他有几块钱一月呢（笑）！
W：那本来，他那天来了，是住3个人的。但后来呢，那天来了，他说4个人都要住在这里的。那就把我自己房子腾出来，我自己住到楼上去了。那这里（王夫妻的房间）张茜住的，那里面还有卫生间啦，里面什么东西都有的。哎哟，说他自己房子没这么好，像宾馆一样的。陈长坚嘛，住在那里的（指住的房间），是那个义乌市委副书记住的，蒋跃进住过的。
卢：那你感觉到，你这样一生中哦，对农村变化比较大的是哪个时期？哪几个时期变化比较大的？
W：我们农村，就我们村里来说，变化比较大的，我认为是1980年以后。嗳，因为1978年之前的话，实际上来说，我们这个村，连温饱问题都没解决。那以前的话，关键问题一个是土地少，这是一个关键。虽然我们村里靠农闲的时候，就是空的时候去搞点鸡毛换糖的小生意，但毕竟是有限的。他有的时候，过年的时候，过年也不过了，出去鸡毛换糖，搞点鸡毛回来，那毕竟是有限的。1980年以后呢，一个呢，就是说我们这里开始做生意了。这里一个义乌市场，就开始做生意了。那开始做生意以后，那生活条件就好得多了。包括农村建设也一样。当时，1985年和1986年，当时义东区在我们村里开了一个高级别的会，当时就是说村民委员会换届选举的那个会。他到我们这里来搞了一次调查。我们当时来说的话，当时我们60%以上的人是做生意的，那个时候。所以一年到头的话，人均收入实际上也不少的，他们也感到很吃惊的。因为我们这个村的人的话也很勤快的，很勤劳的，不怕苦的，做生意拼命做的。不做生意的人很少，都做生意的多。所以呢，生活条件好起来了，好得多了。我认为八几年是一个转变。就是说，因为以前都不做生意的，都靠那农田里搞搞的话，一天到头……再加上我们这里呢，没有山，没有水，只有靠种地的，那收入就比人家少了。有的村有山，有树可以卖，有柴火。我们这里虽然有一片山，但3年去砍一次柴，一点点大的，也不行的，也没有收入的。也没有水路，就是几个塘，也没什么钱的。所以1980年之前是比较穷的，1980年以后呢就开始做生意，1980年以后就开始好了。
卢：那天书记也讲了，70年代是鸡毛换糖，80年代是经商，90年代是办厂。为什么会在90年代从经商突然变成办厂呢？
W：这个是形势的发展，这个是自然的。因为以前是做生意的，大家都是靠外地经商的。再呢，就是说，义乌市委呢，也觉察到这个问题。他就是说，像八几年，我们到市里去开会的话，他也是提倡要办厂。就是说，这个小商品市场，靠外地拿进来卖，是没有出路的，一定要鼓励大家办厂。所以，这是一个机会，一个环境。这个环境很好的，义乌市政府这一点抓得很好的。所以我们每次去开会，都是叫我们办厂，把厂办起来，鼓励办厂，所以办起来了。人的接受能力呢，都是慢慢地来的。一下子说市里说叫办厂，那做生意的人不可能马上迁回来办厂的，那不可能，就是有个过程。
卢：做生意到办厂有一个角色转换的过程，是吧？生意做得好，未必办厂办得好了，是吧？
W：嗳，是呀。那八几年的时候，比方说CHC他也在家里小规模地噢也是搞点染色啦，也是搞点小厂的，也是一样的，也是慢慢地搞。那时候呢，办厂的人不多的。就是说，所以说那个思想呢是慢慢地开始积累。再加上呢，这个东西呢，各个地方的市场也逐渐办起来了，所以有的人呢也不到你这里来拿东西了。有的人就是说，在外地的有些处理货啦什么的，也不可能说永远有的。再加上，有的地方，生产的地方，加工啦，都自己办了市场的。所以义乌这个市场，如果厂不办的话，也许是要倒闭的。所以，义乌政府啊，八几年的时候就鼓励办厂了。一直到慢慢地接受下来呢，开始慢慢地办厂呢，一个一个慢慢地办下去了。现在呢，就是说以办厂为主，这个是根据一个大气候来决定的。
卢：小商品市场作为推销的一种，推销产品的一种渠道、一种组织形式。
W：嗳，是的呀。所以说，那天晚上书记说那个标准化线路的问题啦，标准化线路问题呢，当时也是一个气候。就是整个义乌，一定要你们……就是他出台了一些优惠政策。你就是说，标准化线路装起来的，这个用电方面，这么一个价格，一个补贴，那补贴也很多补回来了。实际上，我们标准化线路是不算迟，也不算早的。在我们镇里来说的话，以前的标准化线路呢，就是小打小闹的。那我们八几年的时候，也搞过标准化。那个时候呢，无非是原来电线，那时都是老房子嘛，那个两根电线，外面都是那个磁扣扣的，对不对。后来呢，那个标准化线路，就把那个线全部换掉，搞个好一点的，那个算标准化了。后来的标准化呢，就是说，你们办厂增容。那我们增容的话，八几年的时候，我当书记的时候，就增容了3次。这呢，也就这个工业区搞起来之后，就大规模增容。所以，这个电方面呢，是个有利的条件。但是，人家村呢，也是一样的，只不过根据这个大气候来的。因为办厂的话在整个义乌都是1980年后期到1990年初开始办厂的，那到1995年以后呢，普遍的就是办厂。嗳，我们这也离不开义乌市场这个依托的，都是根据义乌这个总的行情来的。当时，大家办厂，义乌也是这样的。
卢：这里，像义乌这种经营模式非常特殊的。比方说，你办厂的，很多要供销科啦什么东西，你们是不需要的，是吧？就一个摊位，摊位就是供销科了。实际上，就是供销科移到那里去了。
W：暖，就是一个摊位。摊位就是窗口嘛。
卢：像供销员呀什么，这道工序，不需要了。企业管理上，我看他们办得蛮大的，也只要一两个人管理就行了。在这个模式上，有很大特殊性的。
W：像那天，你们来那天，我在义乌市技术监督局开会的，培训学习。那个省里，那个技术监督局里那个编码中心，他都来上课。他都是印那个条码证，他说要经过审批的，要经过哪些。厂要什么样子，什么供销科啦、业务科啦、财务科啦。我说我们的业务科哪来？搞去干什么啦？没用。他都要这些东西，要全部齐备的。我说搞什么东西，要切合实际的。
卢：他是根据一般性的企业，它有这些科室，是吧。
W：嗳，他是根据好像国家的国有企业。
卢：一般性的，一般性的企业有这样的科层制度的，但实际上，我们义乌的很多厂都不是科层式管理的。有的很多在讲，家族式管理不好，要现代企业制度。我老是在唱反调，我觉得有的时候，家族式管理蛮好的，效率蛮高。
W：嗳，效率还是家族式管理最高。
卢：满昌他一个亲戚，雇了一个厂长，就两个管理人员。还有一个机修工，兼了管理，也是一个亲戚。两个亲戚。就这么管理，这么大一个厂也管理过来了。否则，一般如果说集体企业的话，这个科那个科，光科长就一大群了。
W：是，你国有企业吃闲饭的人多嘛，对不对？那个成本核算就高了，那厂部要多少人发工资了，那个都是多余的。现在义乌都是精打细算的，这些钱都是可以省下来的。
卢：销售这一块，迁移到市场上去了，这就相差很大了，这里面，就节约了很多了，而很多企业的销售人员是很多啦！
W：销售嘛，放在一个摊位就行了，又不要那个的。
卢：销售，订单拿到企业就好办了，订单拿不到企业就难办了。
W：人家，这个创外汇了就几百万元、上千万元的，人家有多少人在那里管理的？是不是？管理科级太多了，也不行的。有的人都坐在办公室里看看报纸、喝喝茶，这些人有什么用的啦？所以义乌呢，义乌的规模，普通的都不是很大的，都是家庭式经营。所以这个拼命强调这科室的话也不怎么实际的。
卢：你们村里，办厂的最大的就是一个心上人，对吧？
W：他？嗳，最大的办在外面的就是他了。
卢：他办在外面，大的还有没有？
W：那就是FHQ的那两个儿子也还可以的。不过心上人，他们讲大是大啦，也是贷款也是比较多的啦。反正我们义乌流传这么一句话，“大企业吃共产党饭的，共产党叫你今天死就今天死，明天死就明天死，不会后天死的。”所以说，很多大厂外面的光环是很好的，他也许是不如小厂的。
卢：大企业呢，它贷款肯定多的，从某种意义上讲，它负债经营嘛。
W：有的负债经营的话，像我们书记大厂里，一旦来说的话，它贷款的数额可能超过你财产和资金的总额。这种大厂的话，也不少的。为什么我们很多企业都要倒闭了？所以，他们说有的吃共产党饭的，今天死就今天死，明天死就明天死。嗳，很多都是这样的。其实也不要看大厂的，很多大厂都是这种情况的。最实惠的还是CMC这样的厂，一分一厘都是自己的，贷款也很少的，这种厂最好了。你像主任，也一样的，一分贷款都不要的。真的，这实实惠惠的。真的，比心上人都……我说过，还是有点树立他这种典型。按道理来说，我是讲句实话，那很多人说心上人是倒闭的，对不对啦？是亏债的，是亏的。但人家这个厂大，因为共产党啦，都讲成绩的啦。当官的人讲成绩的，不会来讲实惠的东西。有很多企业，都实际上不行的。
卢：实事求是讲，这种家庭式的厂，人家学起来比较容易。大的厂呢，像集团公司一类的，肯定是大批的贷款呀，很多都是浮在那里运作。很多讲讲，很大意义上讲不是自己的。
W：你那个，现在讲的那个浪莎集团，听他们说是浪莎申请倒闭，申请破产，那义乌市是不同意的。因为浪莎是我们义乌市工业企业的一颗明珠啊，怎么好破产的啦？嗳，吹得很高的啦。
卢：但人家还是相信那个浪莎袜子。
W：实事求是讲，浪莎的袜子，其他的厂，中等的那些厂家的质量远远超过它。它以前，那这个袜子，诸暨的袜子啰，你这个小厂给我织来啰，破袜子都很多。这个东西怎么讲呢？它一个广告打得多，人家也相信它了。所以呢，义乌也立了一面旗帜。他们对它，是听说，我要贷1000万元，义乌没有同意。哦，这个银行不同意。市府一定要贷，强制贷，不贷不行的。它这个旗帜不能倒的，实际上也是这个道理。但事实情况是不是这样，我们也不知道。但是，最起码义乌人是这样说的。他们想破产，那么义乌市里不同意，都是这个道理了，这个说不清楚了。
卢：创品牌，是吧？
W：所以，从实惠来说呢，像我们村这样办厂啦真的是比较实惠的。实际上，也是一个特色一样的啦。我们大厂不是很多的，但我们基本上办厂的人都多多少少都赚一点钱，都能过去，基本上都能达到小康水平。大的没有，但是最起码都能过得去。
卢：你这里，我还想问一下，稍微理论性一点的问题。你从我们乐村看来哦，从这个变迁的过程中，你说是哪些因素影响了这个村庄的变化？有一些是大家都在讲了，去鸡毛换糖是受自然资源条件的限制，是吧。这个是一个很明显的因素了。那可能是田地比较多，当时吃也吃得饱，那么也不会去鸡毛换糖再去经商去了。这就是自然资源的短缺，而迫使为了生计去谋生，就这个原因，是吧？那另一个原因，就是政府的影响，这是不能否认的。原来控制你的时候，你就发展不了，是吧。我让你做的时候你就发展起来了，是吧。这个时候，包括你刚才在讲的，号召大家办厂，是吧。这也是一种推动了。政府就看到了比大家先看到了这个问题，这就是一种倡导、一种推动。那除了这些因素之外，你觉得还有些什么因素呢？
W：这个呢，我认为，一个方面呢，大家党员里面、干部里面还可以的，这也是一个方面。如果说，干部不干事，那我们也就没有那么多人在这里办厂，这也是一个因素。这些老百姓呢，也是比较好的。实事求是讲，比较听话，否则也搞不起来的。所以，当时来说的话，我们八几年开始的话，就是说那时候都是分田单干了呀，人家村的话，一亩田要十几块钱拿来买水，那我们村呢，就是说没这种事情的。从1982年开始，电线的话，就是说，每一块，就是最远的地不超过100米。这电缆线一拉，电拉到。哦，也那个了，那也好得多了，那个时间也省下来了。本来的话，其他这些村里的话，夏天了，天旱了，都很多精力放在那个排水、搞水上。那我们村里嘛，这么一钩就行了（指能自流灌溉）。这水沟呀，我们八几年时候也做了很多水沟呀，都做出去了，全部都做出去了。
卢：就是村里对一些公益性的事业比较关注，对这些农业、工业也好，从某种意义上，就奠定了一些基础。
W：嗳，很关注的。嗳，我们八几年就是解决了一个水，水的问题。就是说你锄头一钩，就可以到田里面。一个电，打割，就是收割的时候，电缆线不超过100米。再还有一个路，我们这个路啊全部都是很好的，包括你进农村的路啦，还有到农田里去的路全部都搞过。水沟啦，水渠啦……所以解决了这些问题的话，就是说时间就短了。生产队那边365天的话，可以说，就是300天在那农田里干活的。那就是一分的话，按照道理来说的话，也是比较麻烦的啦。1982年、1983年分的时候，我们地方都全部都留出来的，水沟什么东西都全部都搞起来的，把它规划起来的，把它做出来的。所以这样的话，也方便了农户。这时间嘛也缩短了很多了。再加上一个干部之间呢，就是说我以前的和我以后的那些，对农村的办厂啦、房子啦，都比较那个的。电方面，那我们也比较宽松的，不像人家一些地方。以前，不给你接的，干部要把你电线剪掉的。那我们就是说只要你农户用得到电的什么东西，我们都是很支持的。原来那个妇女主任家里办了纽扣厂，她办得比较早的啦。她开始，我们村里办的啦。后来，她马上接过去以后，她办得比较早，八几年就办的。到用电问题，那我们都给她解决掉的。否则，电路东西不解决的话不行的。所以那天书记讲，这个标准化线路搞起来，办厂的话留下来，这个还是有道理的。所以说干部各个方面……你像路你不做好，你车子都开不进来。那水泥路一做，那多好啦。水泥路，也是FHQ提出来的。自来水呢是1988年装的。当时来说的话，我们开村民代表大会嘛，提出来以后，我说没钱。后来碰到镇敬老院没地方，那我说放到我们这里来。放到那个地方没用，造到我这里来，但是你给我钱。当时给我4万块钱。我当时4万块钱拿来，我就拿来装自来水了。当时，又用了六七万元吧，那后来我就每户人家哦，自己出一点，那开沟全部是自己义务劳动，你自己门前全都是你自己包去的，分掉的。所以这样呢，就把它搞起来了，那个水的问题就解决了。那个后来，那1989年的时候，开那个村民代表大会的，那个时候是FHQ提出来的。他说我提个建议，他说这个路是不是做一下。这个水泥路什么东西，当时我考虑到也是没钱，那我说我再考虑考虑。后来碰到那个义乌爱卫会里面的，他说你这个路做出来，我给你们补贴，我把义乌市卫生文明村给你们。我想也不错了，后来我就召集我那个老村长，还有隔壁一个，我们3个是支委嘛，我们3个商量一下。就是说，大家讨论了嘛。说大家支持都很支持的，所以我讲我们这个村老百姓好。每一样工作开展，实际上我们村里的群众呀，确实地支持的，反对的极个别的，只有一两个的。但是，他们起不了作用的。所以我们村里，老百姓很好的。大家同意了以后，1989年我就带他们去集款，当时一下集就是2万多元。……后来1990年，开始搞水泥路的。那1990年，我也不当了，1990年开始做的时候，我就不当了。开始呢，启动呢，1989年开始启动起来，1990年做的。所以说那个老百姓也是很支持的啦，所以说这个路做好了。开始的时候，八几年的时候是拖拉机也开不进来的啦。那后来的话，车子都能够开了。那办厂的话，这路的问题肯定要解决的。
W：嗳，这个东西，主要是政府政策，这是很重要的。
卢：从某种意义上，是一种主动的引导。
W：嗳，主要是他们的一种引导。干部呢，能为村里办事，只有这个风，只有这些事情，我们这里的干部都能够去钻，去赶新，去赶潮流去干。有点事情来了，潮流来了，我们能够去干，这就是我们，就是说优点。包括我以前的，1978年、1980年他们这些当书记的，开始办集体厂的，那我们村也办了几个也办得比较早的。我在部队上，他们都办厂的，所以一直以来都是这样的。
卢：都能先行一步？
W：嗳，我们还小的时候，我们这里很多一些土地都是荒山。我们这些老干部，他们都带领群众把它开出来，否则我们的地还要少。我们实际上来说，我们那个地开出来，地不少呀，那边一大片呀，那些都是农业学大寨那时候开出来的，那时是荒山呀。还有我们这个水库呀，也是五几年的时候，那人家就没有了。我们这个地理环境的话，根本不存在搞水库的环境，当时干部能够想办法，搞个小型水库。嗳，能够搞出来。就是说，那我们干旱一年的话，根本没关系的。所以这些都是，我们五几年的干部一直到现在，就是能够赶着潮流，能够想法赶到前面，这个也很重要的。像我们，这个像人家的话没有水库，我们那个用水就很麻烦了，那还要苦，对不对呀。那如果以前六几年的时候，这地不开出来的话，那我们田地还要少，那吃饭还要麻烦。那一直以来，就是说追求，有超前意识啦。超前意识，就是能够赶潮流，一个政策来了，我们马上知道这个事情。
卢：现在，我们也在思考，也有一种村落中传统的解释是吧。以前，老是马克思主义怎么样，怎么样，现在大家都是有各种各样的想法。但是有个问题就始终没解决掉，到现在为止，世界上还没有一个人令世人能够信服的解释。比方说，你们这个人多地少，为生计要去鸡毛换糖，那为什么你不去干其他的呢？要去鸡毛换糖，像很多东阳人去做泥水匠了，为什么会有特定的这样一种……
W：这个鸡毛换糖呢，是这样的。因为我们这个村里呢，都是农户哦，根据我考虑哦，都是农民，都是种地的。我们这边，因为我们，因为怎么样呢？什么东西也没有靠的。这个肥料啊，鸡毛换糖鸡毛拿进来是做肥料用的。开始的话，对我们来说的话，并不是什么东西的，自己的东西拿去了，就红糖啦，这些搞起来，都是自己糖梗种起来制成糖，拿去换鸡毛的。鸡毛拿来干什么用的？拿来做肥料的，就是用在农田里的。这样搞以后呢，就是，开始呢搞一点小商品啦，搞一点针啦，那个缝衣服的那个针。这些东西拿出去呢，收一点那个鸡内金呀就拿去卖。卖了呢，能卖几块钱的。这个“三把毛”呢开始搞了以后呢，后来呢就卖那个鸡毛，那就是我们公社里面啦有一个毛掸厂的。羽毛厂，羽毛厂办起来，就是做那个鸡毛掸子的，需要“三把毛”的。所以呢，我们公社办这个鸡毛厂也是一个关键问题。
卢：那个“三把毛”是上、下的上？
W：不是，一、二、三的三，就是蛇一样三寸那个三，三把毛呀，就是把手的把，三把毛。开始的，以前的那个时候呢就是说拿来做肥料的，鸡毛。后来呢公社办了羽毛厂以后呢，需要“三把毛”。那“三把毛”穿那个鸡毛掸子的，所以那个鸡毛拿来，“三把毛”拿来，可以卖到那里，可以换点钱。所以，这样呢，我们这边就是说去鸡毛换糖了。因为，东阳那边呢，他一直以来，做那个水泥工的，这也是流传的啦。
卢：现在就是说，解释不清，为什么他们那里就流传起泥水工了。现在是在讲了，他们这里一直以来就流传着做泥水工，但实际后来就变成一种传统了。这种起源性的东西，这个东西好像现在到处很难解释。一种村落性的、区域性的文化的东西，很难解释。
W：这个东西，我看了也主要是一个一个带出来的啦，主要是带出来的。有的地方专门是做裁缝的，他一个人做裁缝，我带你，你带他，带出来的。我们这里鸡毛换糖也是这样的，带出来的，是你带我，大家都是这样带的嘛。父亲带儿子，儿子带亲戚，都是这样带出来的，都是这样的。
卢：你现在能够回忆一下，你小的时候，你家里最值钱的是什么东西？
W：小的时候，家里最值钱的东西呀……最值钱的东西，我看也没什么，一张床，一个衣柜，桌子啰。其他什么东西，值钱的东西没有的。我看还是那张床值钱一点，那张花床嘛，爸爸、妈妈的花床值钱一点，什么东西都没有的。就除了一点农具，没有东西的。
卢：像你结婚的时候，作为大件的，要准备的是什么东西？
W：我结婚的时候呢，缝紉机、收音机，再么就是说床，再还有那个写字台，还有那个樟木箱、皮箱这些东西，其他东西也没有了。还有那八仙桌这些东西。反正都是这样的，基本上。
卢：缝纫机、收音机已经比较先进了。
W：嗳，自行车，还有自行车，我那个时候有。一般来说的话就是床，哦，缝纫机、桌子、写字台，还有那个衣柜、大衣柜，就这些东西比较多。有的人嘛，就是说自行车、收音机这些东西。
卢：你结婚是哪一年？
W：我1982年结婚的。
卢：那个时候都几大件了？
W：嗳，那个时候几大件，那个钱都是她的，她上班的。不过，木头（家具）我做过的。我的木头是怎么买来的呢？我爸爸那个时候是金华地区国防工办副主任，兵工厂里做那个枪、炮多下来的，木头一条一条的当那个柴火买过来的，实际上很多都好用的。那些东西做的，那些东西，料子也很好。
卢：国防工业的东西肯定好的。
W：那当柴火买来的。我爸爸那时买了一车嘛，人家很多乡镇里的什么东西都来拿了，都拿去做家具了。我当时做的那些家具都比较好的，都高档的。那写字台，我就是这里还在用的，那写字台。
卢：你现在，你这个工业设施不算，生产设施不算，你这房子不算，你家里大件的主要是哪些东西？
W：那个，没什么大件的。要么就是她的首饰、电视机、冰箱，就这些东西，没什么东西的。
卢：车子？
W：嗳，汽车。
卢：汽车哪一年买的？
W：汽车去年买的。汽车，我老婆不给我买的。她说你要喝酒。去年，老早买了。我驾驶证都学起来好几年了，她不给我买的。她说我要喝酒的，她说要出事的，这样啦。所以一直卡在那里，我驾驶证都好几年了。所以我车子买了，酒就喝得少了。
卢：你老婆自己也会开？
W：会开的，她十几岁就会开车的。她驾驶证是去年才学起来的东西，她以前那驾驶证没用了，过期了。我们出去做生意以后，就作废了。
卢；那买一个车子，两个人都会开是划得来的。
W：她不同意，同意的话老早买来了。我们村里这些人，你看家里进去，也都没有什么东西的。我们的心扑在那个做生意上，家里东西也……
卢：家里东西嘛，你说其他东西也很难说有其他东西好那个了，就是电视机大一点啰。有的可能比你们年纪轻一点嘛，就弄个家庭影院啰，再年轻点的就可能买个电脑，也就这么一些东西了，是吧。现在的几大件，同以前的几大件不同了，其实像在你们这里，这些东西都普及了，是吧。一般农村里是，也没有的。
W：电脑我是想买的，我就是学不起来哪。那个打电脑的学习机哪，很多年了。我买来学的，学不起来，就丢在那里。我本来打算这学好之后再买电脑的，那学习机呀，本来我把它放在下面桌子上，天天在那里打。
卢：小孩是学起来很快的，小孩学打字这些东西肯定是比大人快。
W：他们是一学就会了，我们是学不起的。像我们这个年纪的，很多人，现在，哦，办厂做生意的这些人哪，你那个收录机啦，什么东西啦，很多人不会搞，不会搞。
卢：那天，我不是讲过，满昌这里开玩笑。我上次来的时候，我想看一下你们村的旧村改造，你们不是拍了一个录像嘛，全村老房子，是吧。我说放放看看。结果，满昌开不来，让人把他女儿叫来。一个放像机放在那里开不起来，要叫她女儿来开。
W：他们这些人嘛，还是我懂一点呀。我也不行，我比他们几个要好一点。但是，我跟人家比起来，我差远了。我自己也不会搞的，还是我那个小孩，读三年级的那个小孩好一点，所以我们这些人都这样的人多呀。
卢：你们感觉，像村里办企业哦，可能会有些什么制约？哪些东西会影响这个企业的发展？
W：影响企业的发展？这个东西，很难说的哦。现在嘛就是说，这个办厂嘛，就是说，现在想办好嘛，这个土地反正是解决了，基本上是在那个了。反正店面也那个了。主要这个生意不好做的，问题太多了，竞争太多了。一次好的话呢，马上就都上来了。因为人的话，你不光是几百万元、1000万元的了。
卢：现在，可能跳跃性比较大了？
W：就是说，你不光是100万元也好，投资1000万元也好，只要这个企业是好的，不出一个月的马上就跟上来。
卢：模仿的比较多？
W：嗳，就是马上就上来了。所以说，这个东西很难，竞争太激烈。
卢：对孩子未来的打算？
W：我讲嘛，读书，我叫他们读书，我想想这种办厂也不是很好的，因为我们毕竟是小规模的，不是大规模的，很辛苦，赚点钱。现在上班啦，什么东西，也不是……收入也多的啦。你好的企业、好的单位，收入也不错的。你像出去，如果说自己有技术的话，都是几十万元一年的啦。你清华、北大毕业，都是二三十万元、50万元的啦，对不对啦？我们村里，都是有几个人家都是出去的话，都是20几万元的年薪的。新办厂的话，很辛苦的，你赚个20万元的话，很辛苦的。
卢：他以后坐办公室，可能会……他到下一代的时候，他可能通过网上、电脑什么东西，他这样管理的话可能更方便一点。
W：这个他学起来的话，我的意思是小孩读书读起来的话，他不一定要去升官哦。最起码科学的东西啦，哦，高科技的东西……这样一个赚钱也厉害。所以这个东西啦，社会在进步啦，靠我们这样子在那里搞呀，那毕竟是没前途的。包括我们村里这些办厂的，实际上都是没有前途的。因为义乌办厂这东西，一切都是根据市场需要的，什么时候倒闭都说不起来的，对不对？你就是不倒闭，也是说你想要办下去的……比较困难。所以这个高科技的东西才会赚钱。所以读书了以后，有了一定知识以后，他就会好。所以小孩这东西，我不希望他局限在……要自己去发展，自己去办公司。这样子的话，也会好点。
卢：你现在两个小孩，几岁了？大的？
W：大的20岁，在杭州读书。第二个嘛，初三，下半年读高中。小的那个嘛，三年级。
卢：老大在哪里读书？
W：杭州，杭州司法警官学校。小孩读书要好，真的啦。读三年级的这个小孩，他就跟我这么说的，我这个房子我不要，太差了，我要办公司，就要办乐村一样的公司，要就去那个……造机器人，我先把美国拿掉去（笑）。所以说，读书呀肯定要读书的。我跟他说，你不要，哦，看到爸爸做生意，有几块钱给你们用，好像做生意好。实际上，我说，你们自己去发展是最好的，现在读书读得好的不错的啦，你搞个几十万块钱一年的话也是有的啦，要好的话。你不出去那没办法，那只好回来办厂嘛，大厂不办，办小厂。
卢：应该说，中国人的择业观念，就是包括到现在来说，还是受这个观念影响的啦，找个好工作，有个高工资的，这都是好的专业，好的……像中国人学外语呀，学计算机比较那个，会风行起来的，但是慢慢地变过去的话，肯定会强调自主创业。
W：那个，他也要读书读起来，它是高科技的东西啦。
卢：我还想问一下，现在你们这种管理中，企业管理中，对管理人员的一种素质的要求，你们觉得像办企业的，他需要哪些方面的知识？
W：我是不要说管理了，我要求就是说，到我的机器上来学的人我就要求高中，因为我们这个彩印方面，都是技术性的。有的东西，他没有知识的话，那接受能力，那就不行。他有了知识以后啦，毕竟比没有知识的人要好得多。有的书看看，就是说没有书看好了，他这个东西应该怎么做，……嗳，理解啦、尺寸啦、颜色啦，应该怎么去搞。对，他有个东西的话，他马上就知道。
卢：最起码，这个图纸他看得懂。
W：小学没毕业的话……有的地方他只读到小学的，毕竟来说的话，你跟他讲了几遍都搞不清楚。你读了高中以后来的话，他接受能力就好得多了。所以技术性的东西啊，往往这个好得多了，那个打杂的话，我就让他做，那个机器上的，我说，你一般来说初中生脑子灵活一点的也可以的，但是高中生的话是最好的。
