记者：李教授，您好！我们是安徽省人民政府法制办公室《政府法制建设》编辑部的工作人员，非常感谢您在百忙中接受我们的采访。

李步云：我对安徽印象很深，安徽省的各级领导关注理论、思想开放，给我留下了深刻印象。有一次，我在给安徽省几大班子讲依法治国时，他们知道我在研究人权问题，就一定要请我来再讲一次人权。省级领导主动要求讲人权，在国内还是第一家。当时是1997年，人权问题非常敏感，一般人是回避的。

记者：感谢李教授对安徽的关爱。我们知道李教授多年前曾主持过“关于依法治国”的课题，今天我们想请您给我们谈谈这个话题。

李步云：好。我先谈一谈依法治国的由来和发展。在讲这个问题之前，我要讲一个观点，现在很多领导包括我们党内的高级干部已形成了一种共识，就是依法治国这个方略的提出，它的重要性无论作多高的估计都不为过。党的十一届三中全会以来，我们采取了一系列重大决策，其中最具有全局性和根本性的战略决策有四个：一是从以阶级斗争为纲转移到以经济建设为中心上来；二是由计划经济转向市场经济；三是由闭关锁国或者半闭关锁国走向对外开放；四是由“人治”向“法治”过渡，依法治国，建设社会主义法治国家。所以依法治国的问题完全可以和其他几个重大战略决策相提并论。实际上国外对这一点也是认可的。美国前驻华大使上任之前在美国商会有一个演讲，说中国正在发生“三大变化”，就是指上述“四大变化”里面的三个，少一个从以阶级斗争为纲转移到以经济建设为中心。其实，这个问题在1979年左右就开始讨论了，但是直到1999年才正式写入宪法，经历了一个很长的过程。三中全会以后，理论界开始思考和探讨法治建设这个在1979年初就提出来的问题，究竟我们国家应该是搞“人治”还是“法治”？比较早的时候，即1979年9月，我和另外两位同志写了一篇文章，一万七千多字，可能是最早提出这个口号并比较系统地论述依法治国的文章。开始《光明日报》要发表，征求了很多中央机关的意见，但最后还是没有发，后来建议我改题目，我就改了一个“要实行社会主义法治”这个题目，这年的9月2日发表了。发表后，有些中央机关把它抄写张贴在门口。从那时候开始，学术界就展开了讨论，形成三种观点。第一种观点是要“法治”不要“人治”，提倡依法治国；第二种观点是“法治”也好，“人治”也好，两者要结合起来；第三种是“法治”和“人治”的提法都不科学，“法治”是资产阶级的口号，不能用，要用“制度”的“制”，提“健全社会主义法制”就可以了，“依法治国”有很多片面性，这个口号不对。但是，我认为第一种观点符合时代的精神，符合历史的规律，特别是经历了“文化大革命”这场灾难之后，符合人民的愿望，所以比较多的领导人包括一些高层领导人都采纳这种观点。在文件中，最早出现在1979年9月9日中共中央64号文件，其中一句是“是不是严格依法办事是我们国家是否实行社会主义法治的主要标志”，这里用的三点水的“治”。1989年5月，八届人大五次会议上，最高法院江华院长作了一个《法院工作报告》，全国人大批准了，他在工作报告里用了“实行依法治国”。中央领导人讲这个问题讲得也比较多的，有明确的表态的是1992年乔石委员长在新宪法颁布十周年大型纪念会议上的讲话，他提到要“依法治国”。李鹏同志1994年给《中国法学》杂志的题词是：“以法治国，依法行政”。讲得更明确一点的是1989年7月26日第三代领导集体在300多人参加的中外记者招待会上江泽民同志回答记者提问时说过的一句话：“我们决不能搞以党代政，也决不能搞以党代法，这也是新闻界常讲的究竟是‘法治’还是‘人治’的问题，我想我们一定要遵循‘法治’的方针。”这几句话里包含了三个意思：一是，“法治”还是“人治”？还是要搞“法治”；二是，要搞“法治”就要特别解决以党代政、以党代法的问题，抓住了要害；三是，要把这个“法治”提高到方针层次上看。这个答记者问全文发表在第二天的《人民日报》上。

正式把依法治国作为一种治国方略来提，是在1996年。当时，中央政治局计划每年讲两次法制课，当讲第二次课的时候，司法部提供参考的题目里面就有一个这方面的题目。这个题目叫作“关于实行依法治国，建设社会主义法制国家的理论和实践问题”，后来司法部的同志找我，要我起草第一稿，过了一段时间以后，我们成立了一个课题组。讲完以后，江泽民同志发表了一个讲话，各大报纸发表了社论。一个月以后，1996年3月，八届人大四次会议就把“依法治国，建设社会主义法治国家”作为一个治国方略和奋斗目标写进了当时一系列文件和报告中。人大的决议、乔石的闭幕词，特别是当时通过的一个纲领性文件——《经济社会发展“九五”计划和2010年远景目标纲要》，都把“依法治国，建设社会主义法治国家”写在有关民主法制建设章节的显著位置，作一个总的口号、总的方针、总的目标。1997年，党的十五大又对这个方针作了进一步的阐述。1999年3月，写入宪法。这样一来呢，就完成了一个党内的民主和民主程序，国家政治生活的民主和民主程序，正式把依法治国这个治国方略和法治国家这个奋斗目标确定下来。

记者：党的三代领导集体对我国法制建设都曾作过一些探索，到第三代领导集体正式提出了依法治国基本方略，你能否谈谈这方面的看法？

李步云：有人说，依法治国，建设社会主义法治国家是第三代领导集体的一个独创，我觉得这个说法是欠妥的。“依法治国，建设社会主义法治国家”这个治国方略是邓小平理论的重要组成部分。尽管邓小平的著作中没有提过“依法治国”这四个字，更没有出现过“法治国家”这个提法，但是依法治国仍然是邓小平理论的重要组成部分。在邓小平著作中有一个地方提到这个问题，就是邓小平与日本公明党委员长竹入义胜的一个谈话。他说，我们国家要实行经济体制改革，同时还要进行政治体制改革。那么政治体制改革要解决什么问题呢？就是解决两个问题：第一，要正确处理好“法治”和“人治”的关系；第二，要处理好党和政府的关系，这是政治体制改革的关键问题。邓小平同志明确肯定了“法治”和“人治”是政治体制改革的核心问题，他没有详细讲具体怎么处理这个关系，但从他的整个思想体系来看，他指的是不要“人治”要“法治”。什么原因？有两个理由：一是三中全会以后邓小平提出来一系列健全社会主义法制的方针和原则，其中包括要加强立法、完善立法，要贯彻法律面前人人平等的原则，要树立法律的权威，解决权大于法的问题，党和政府不要过多干预司法机关办案。这一系列原则的提出实际上也就是我们所讲的要建设社会主义法治国家的一些基本要求。他还提出了一个非常重要的理论观点，这是马恩列斯毛从来没有提出过、也从来没有回答过的一个问题，就是说，一个国家要兴旺发达和长治久安，关键的、决定性的因素，究竟是依靠一两个好的领导人，把希望寄托在一两个好的领导人身上，还是要把希望寄托在一个好的法律和制度上？他的回答关键是要有好的法律和制度。所以小平同志为建设民主和法制国家奠定了坚实的理论基础，作出了很大的贡献。

第三代领导集体在依法治国和建设社会主义法治国家这个问题上也有贡献，主要是在坚持的同时又发展了邓小平的理论。一是对什么是依法治国作了较为全面的论述。二是通过党内和国家的民主程序、国家政治生活、党内民主生活的程序，把这个方针目标正式落实了下来。三是首先提出“法治国家”这个概念。四是对建设社会主义法治国家，十五大和十六大的报告又丰富了其内容。有些东西是过去强调不够的，有些东西是过去没有的。十五大报告提到人权问题，过去从来没有过；对于民主监督十五大报告讲得比较全，十六大报告提出了建设社会主义政治文明等，都增加了一些新的内容。五是在理论上有突破，主要与政治文明这个口号有关系。长期以来，我们党内理论模式是把民主法制建设看作是精神文明的一部分，包括1986年中央关于精神文明问题的决议以及人大的一些文件都是把民主和法治作为精神文明的一部分提出的。说法是“物质文明和精神文明一起抓”。认为民主法制是精神文明的一部分，现在看这是不对的。1994年，中央关于精神文明建设的30条里有一句话是：所谓精神文明，是指思想道德建设和科学教育文化建设。民主思想、法制观念是属于精神文明的一部分，但民主制度和法律制度同民主思想和法制观念是不一样的，法制是一种制度设计、制度存在，因此不是精神文明问题。是什么？那个文件没有说。到十五大就提出了一个概念，说新的时期有三大奋斗目标：建设社会主义经济、建设社会主义政治、建设社会主义文化，又明确指出社会主义经济相当于物质文明，社会主义文化相当于精神文明，那么社会主义政治是什么？没有说。我个人认为，民主法制是与物质文明、精神文明并列的“制度文明”，另有一种提法是“政治文明”，政治文明就包括民主法制，主要内容就是民主制度和法律制度。为什么会发生这样的变化？这涉及我们传统上的哲学观念是有问题的，对上层建筑与经济基础、社会存在与社会意识这两对概念的理解有些僵化。实际上，上层建筑里面包括两部分：一是国家制度、政治制度、法律制度；二是意识形态，主要是政治思想、道德。这两部分是有严格区别的，但是过去把它混为一谈了。把制度方面的问题也看作是一种精神现象，因为是人制定的。然后又把社会存在和社会意识这个哲学范畴也理解得很片面。比如说社会存在是什么呢？实际上，多少年以来一直坚持斯大林在1938年《联共党史简明教程》里的一个定义，说社会存在是生产方式加人口地理，这个理解是狭窄的，社会存在不应该只是这些，还有很多。这样一来，就把这两个概念混为一谈了，即，把民主和法律制度这种看得见摸得着、人们成年在里面生活、在里面活动的这种制度、这种社会存在的东西，看作是一种社会意识，而不是看作一种社会存在。胡乔木曾经提出质疑，他说，当时讲的这个上层建筑、经济基础，其实只是大概的意思，并不是很准确的。比如说家庭和民族，是上层建筑还是经济基础？谁也没有说，说不清楚。我认为，民族和家庭这种社会现象它是社会存在的东西，它是一种活生生的、看得见摸得着的、成年在里面生活、在里面活动的东西，它与人们的“思想”这种属于社会意识的东西是有严格区别的！所以那时对这些概念的理解是不准确的，有些僵化。对此，第三代领导集体采纳了一些学者的建议，把它提到了精神文明的前面，确立了三大文明的提法，这是很大的进步。不过我个人认为，在与物质文明、精神文明并列使用时，还是用制度文明更好一点，政治和经济、文化是相对的概念，“政治”这个概念无论如何不能与“物质”“精神”相对等。现代的民主、依法治国和人权这三个最基本的东西是政治文明的主要内容，不搞专制要搞民主，不搞“人治”要搞“法治”，人民不能无权应该有权，这就是政治文明的主要内容。

记者：非常感谢李教授给我们介绍了如此丰富的时代背景。可以看出，党和国家在建设社会主义法治国家这个问题上是下了决心的。那么，如何科学地理解依法治国的基本含义呢？

李步云：为什么经过二十多年才最后把依法治国的方针确定下来？究竟什么原因？主要为了什么争论？争论的要害在哪里？了解这些问题，对正确理解依法治国的科学含义，澄清当前仍然存在的对依法治国理解得过于简单的一些倾向大有好处。刚才我说，过去有三派观点，学术界里很多权威的人物都卷了进去，而且他们的看法影响了领导同志。那么争论的焦点在哪里呢？我们首先看一看这个“结合论”，即人治、法治应同时使用。这种观点有一个基本的理由，即认为一个国家没有法律是不行的，但是一个国家没有领导人的作用也是不行的，必须把法律的作用和人的作用、领导人的作用都充分发挥出来，把两者结合在一块。这同毛主席讲过的那句话——武器和战士相结合才能产生最大的战斗力是一个道理。这种观点相当普遍。“依法治国”在西方国家不叫“依法治国”，我们用外文翻译过去很容易被人家误解。“依法治国”在西方国家就是两个字，我们翻译过来就是“法治”。我们当时用“依法治国”是因为“法治”是个曾经受过批判的词，认为这是西方的口号。为了表达得比较清楚，后来就借用了中国古代法家的一个提法——“以法治国”。准确地说，“依法治国”是法家的一种观点了。其实，“依法治国”就是依靠法律治国，很好理解，实际上同西方的“法治”是一个意思。“法治”这个概念不是简单地表达法律有作用的意思，“人治”也不是人、领导人有作用的意思。这个概念在中外历史上已经出现了两千多年了，“人治”和“法治”是一级相对应的概念，有特定的含义，它是相对立的东西。法治的含义表现在两个方面：第一，它是一种治国的指导思想，治国的一种理念，即认为法治和制度的好坏是国家长治久安的一个最具决定性、最关键性的东西。第二，一个国家要不要有比较完备的法律，这个法律要不要有权威，皇帝、国王要不要按照法律来办事，法律面前要不要强调平等，肯定的就是“法治”，否定的就是“人治”。因此，“法治”和“人治”这两个概念是对立的，不能结合。否则，用马克思主义的观点来看就没有什么革命锋芒了，而且最终必然会导致“人治”。长期以来，我们把国家的希望、民族的希望寄托在一两个人身上。那时，从高层领导一直到村支部书记，很多人都有这么一种看法。过去曾搞过一个1971年宪法草案，张春桥起草的，他把林彪作为接班人写进了新宪法里面，这样的做法在近代历史上是没有先例的，实际上这是地地道道的封建主义。我参加过这个宪法的讨论，后来它流产了。人们认识不到、看不到在国家的治理、国家的长治久安中，法律和制度究竟有什么作用？从来都是权大于法，法律成了一个可有可无的东西，最多只能是大致的参考。依法治国，就是树立一个指导思想，即法律的有无与好坏是国家长治久安的决定性条件；就是要解决权大于法的问题，树立法的权威。从历史上来看，强调要搞“法治”的，都是在历史转变时期，代表先进的阶级、先进的阶层和进步思想家的一种主张和愿望，两千多年的中外历史都证明了这一点。

再看“取消论”。有的同志在很长一段时间里坚持这个观点。认为，既然可以提“依法治国”，为什么不可以提“依教育治国”“依科学治国”“依道德治国”“依军治国”“依党治国”？为什么单独要提“依法治国”？难道社会生活中就只有法律有用吗？这么提不是片面了吗？我认为这种认识、这种提问题的方法是很不科学的，因为任何一种概念、任何一种方针和政策，它都有自己特定的含义、特定的内容和特定的适用范围。我们有“一个中心、两个基本点”总路线、总政策，我们有科教兴国战略、可持续发展战略，“双百”方针，如此等等。各有各的用处，各有各的含义。其中的“依法治国”，只是一个方面，有特定的含义。就是说，国家要有一套完备的法律，这个法律要好，要符合人民的利益和愿望、符合社会发展规律、符合时代精神，符合社会主义的理想。这种法律比较完备，有很大的权威，任何领导人、任何政党和国家机构都要按法律办事，它就管这些，没有其他意思，其他意思它解释不了，也不解释其他东西。所以说，各种理论、方针、政策它都有自己特定的含义。

记者：对依法治国的不同观点，可能来源于一些理论上的不同认识，尤其是对于依法治国与党的领导的关系的认识。请李教授谈谈这个问题。

李步云：依法治国会不会否定或削弱党的领导。我认为不会，处理得好，两者可以相互促进。关于依法治国与党的领导的关系，可以归结为这样几点：第一，在一定意义上，法律是党的政策的具体化和条文化。只能说是在一定意义上，不能把它们简单地等同起来，否则就用不着法律了。同样，在一定意义上，党的政策作为立法的指导思想，通常情况下也可以互相采纳。第二，党在领导立法，也在领导执法，人大、政府、司法机关都是在党的领导之下，当党的政策上升成为国家法律的时候，把党的意志上升成为国家意志的时候，要有一个民主程序。在这个民主程序的过程中，党内的、党外的人士可以对党的立法建议、党的政策可以同意，也可以部分同意，也可以提修订立法建议，也可以提补充政策建议。第三，通过把党的政策、党的意志上升为一种国家意志，能够用国家的手段使党的政策在全国范围内更好地得到贯彻实施，有利于实现党的领导。最后，在现代社会里，以党代政、以党代法，把国家看作是党的一个工具，把法律看作是党的一个工具（其中包括法学界也有人这么看），都是错误的，是与现代民主格格不入的。党在国家里面实施领导，在立法中起领导和指导的作用，但不能代替和凌驾于国家之上，否则就不符合马克思主义。实行依法治国有利于使党在国内人民、在世界人民中树立自己的威信和威望。除了这个积极作用外，还能防止很多消极作用，如可以防止党自身的腐败。当然，在这个前提下实行依法治国，党的执政思想和执政方式应该有所改变，很多观念、很多做法也要在这个过程中逐步加以改革，这个问题是需要好好研究的。

记者：关于依法治国的提法中，曾经一度出现过“治”和“制”的争论，我们也曾就此采访过一些专家，今天想请您也谈谈这方面的情况，不知是不是可以？

李步云：可以的。三点水的“治”和立刀的“制”到底有没有区别？有什么区别？有些人一直不是十分清楚，包括一些领导同志。从1979年以来，我一直坚持认为，这两个概念是有联系的，但是也有三个区别：第一，按董必武同志的说法，所谓法制就是法律制度的简称，法制就是法律制度的意思。法律制度是相对于一个国家的经济制度、政治制度、文化制度、军事制度、科技制度来说的；而法治在历史上从来都是相对于“人治”而言的，没有“人治”就无所谓“法治”，没有“法治”也无所谓“人治”；第二，法律制度的内容包括宪法、民法、刑法等等这一套法律规则，再加上这些法律是怎么制定和实施的，包括立法制度、执法制度，以及司法机关怎么适用法律来处理案子，如此等等，它是很广泛的、很一般的、很中性的一个词。而“法治”，相对于“人治”来讲，它是一种治国的理念，同时也是一种治国的原则，后者就那么几条，如法律要有权威，法律要平等，做得到的就是“法治”，做不到的就不是“法治”而是“人治”。第三，历史上任何一个国家、任何一个时期都有自己的法律制度，但不一定是实行“法治”，特别是现代法治。也就是说，有“法制”不一定有“法治”。希特勒德国有自己的法律制度，但是希特勒个人独裁，他的法律是非正义的，国家实际上是由党卫军统治，是特务统治，所以它没有“法治”。蒋介石统治中国22年，他搞独裁，蒋介石的法律对共产党是宁可错杀一千，不可漏掉一个，根本不按法律办事。所以尽管国民党有“六法全书”，有一套完备的法律制度，但是不符合这三条，所以根本谈不上现代的法治，谈不上依法治国。因此“法制”和“法治”这两个概念必须区分开来，区分的要害就在于，依法治国是一种治国的理念、一种治国的原则，法律再多，如果不坚持法治所要求的原则，也不是“法治”。可以说，“十六字方针”在三中全会以后对中国的法制建设起过很大的作用，在现在、在某些环境里仍然可以讲“十六个字”，但今天讲依法治国、提出建设法治国家的时候，这“十六个字”就远远不够了。

记者：我们在较早时期作过一些研究，对当时的重要文章、文件作过分析，结果发现，“依法治国”的提出是一个极其深刻的历史过程和认识过程，其含义也非常丰富。那么，现在我们应当如何理解依法治国的重大意义呢？

李步云：过去我一直把依法治国的重大意义概括为四条，十五大报告里也讲四条，但其中有一条的文字表述不同，我还按我讲过的那个四条来说。第一条，依法治国是市场经济的客观要求。自给自足的自然经济，中国和西方都出现过，这么一种经济制度模式，它不可能产生现代的法治。恩格斯说，在这种制度下，农民只能把自己的希望寄托在君主给自己以雨露和阳光。现在的经济模式只有市场经济和计划经济两种。从特点来讲，市场经济是一种“法治经济”，而计划经济本质上是一种“人治经济”，或者说必然导致“人治”。道理在哪里呢？市场经济的主体是多元的。因而各自就有独立自主性。在计划经济下，地方也好、企业也好，自主权很少，自由交换很少，不是一种平等的交换，整个运作以国家利益作为核心，地方利益、企业利益和劳动者个人利益的观念不是很强，不尊重经济自身的调节机制，在很大程度上按主观意志来分配、调配，不是利用价值规律、竞争规律。市场经济要求用合同、契约来调整各种关系，所以客观上要求“法治”。但市场经济也有它的弊端：一是在市场过程中各个主体做到了机会平等，但是由主客观条件所决定必然会出现贫富分化，有的富了、有的穷了，这是难免的。在西方，主要是用税收等手段来调解，用很大一部分国家的财政收入来搞社会保障，从摇篮到坟墓都有社会保障，所以它的收入差距并不很大，而社会保障的程度却是很高的。澳大利亚这样的国家社会保障水平就很高，一个有两个十六岁以下孩子的四口之家，夫妻两人可以不工作，仅靠两个孩子的补助就够了，一个孩子仅牛奶的补助一个月就800澳元。政府有50%到60%的财政收入都用在社会保障上。挪威总人口是440万人，国家原油收入每年几个亿，根本用不完，它都存到外国去了，给子孙后代用。在那里我去参加过一个议会的辩论，辩论的内容是：政府给有小孩子的家庭提供补贴，是让母亲停职留薪在家带孩子呢，还是给她钱请保姆，自己去工作？这当然靠国家有钱。在西方，是先把生产力提高，然后再兼顾公平，用税收和其他手段来调解，建立一整套社会保障制度。二是在这种自由竞争、自由交换的过程中必然会出现坑蒙拐骗、不正当竞争、非法垄断等一系列腐败现象。在这种情况之下，也需要一套完备的法律来加以规制。计划经济条件下，这个问题不突出。三是最近五十年以来，由于国际经济一体化的出现，一个国家的小循环必须纳入国际经济大循环才能把经济搞上去。这个问题在党内应该说争论不是很大，道理很简单，关起门来自己搞绝对搞不过人家。然而，不是法治国家根本不可能和国外进行交流，即使搞也必然吃亏，所以不搞“依法治国”不行。

第二条，依法治国是民主政治的重要条件。十五大报告讲的是“依法治国是党领导人民治理国家的基本方略”，其实这就是民主政治问题。民主这个词是个很抽象的概念，一般很难把握它的具体内容，我把它简单地归结为“一个核心，四个内容”。“一个核心”是“主权在民”的理论和原则。“四个内容”：一是公民的民主权利，选举权、被选举权、参政议政权、监督权、知情权等等；二是国家政治权力的民主配置，执政党和国家机构的权力的分配，国家机构中立法机关、司法机关和行政机关的权力配置，一个机关中领导人和领导成员的关系，这些权力的配置要贯彻民主的原则。简单说，核心是要分权，权力不能太集中；同时要利用权力相互制约，防止权力腐败。三是程序，其中包括决策民主、立法民主、执法民主、司法民主等等。国家权力的运行要有程序，程序要贯彻民主原则，要公开、公平、公正；公民民主权利的行使也要规范。四是民主集中制、群众路线、批评与自我批评、不搞一言堂等民主方法。建国以后特别是1954年宪法颁布以后，党内不少人认为社会主义民主的问题已经基本上解决了。所以从1949年到1956年，甚至到“文化大革命”，毛泽东讲民主，主要是讲民主集中制、群众路线和干部的民主作风。“文化大革命”发生后才发现，前面几个问题并没有解决，所以邓小平同志讲民主的时候说法就变了。尽管也讲民主作风、民主集中，但更多的是强调如何保障公民的权利。同时强调，权力的配制问题，最大的弊端是权力过分集中。三中全会以来，政治体制改革成就最大的，就是开始解决权力过分集中的问题。那么，民主和依法治国是什么关系呢？首先来看“主权在民”这个原则。所谓“主权在民”，就是人民是国家的主人。宪法规定，国家的一切权力属于人民。“主权在民”主要是相对于封建社会“主权在君”来说的，那时国家的一切权力是君主的。现在的民主社会出现在资产阶级革命以后，提出了一个针对封建社会“主权在君”的“人民主权”思想，这是一个非常革命的思想。国家的权力都是人民的，人民是国家的主人。但是我们国家有13亿人口，不能人人都直接执掌政权、管理国家。世界上只有瑞士比较特别，人民直接执掌权力，其他的都是搞代议制。所谓代议制就是通过公民行使选举权，产生一个议会（我们叫人民代表大会），由这个议会直接选举总统，或者是人民直接选举一个议会同时选举一个总统，由这个民主选举出来的政府来代替人民行使管理国家的权力。但是这么做以后就出现了一个问题：人民要当家作主，又要搞代议制，怎么办？因此就发明了一种东西叫“宪法”。古代没有宪法，宪法是近代的产物。它要解决的是两个问题：一是政府怎么选举产生？有多大的权力？权力怎么行使？由宪法作出规定。二是公民还有什么权利必须保障，详细加以列举。现在的宪法主要就是解决这两个问题。有了一个宪法，有了一套好的、体现人民意志和利益、符合时代规律和时代精神的法律，然后政府严格按法律办事，严格按照人民的意志和人民的利益办事，只有这样，才能从根本上保证人民当家作主。其次，我们讲民主的四个方面的内容，如果能用法律加以明确的具体的规定，而且用法律的权威来加以保障，就不会出现像“文化大革命”那样的悲剧。所以，邓小平同志恢复工作后，在讲社会主义法制的重要性时，他有一个很重要的前提，就是“为了保障人民的权利”，需要健全社会主义法制。因为历史证明，民主没有法律来保障是不行的。

第三条，依法治国是人类社会文明的主要标志。这是一个很新的重要的观点。因为包括我们这些从事法学研究的人，长期以来也把法律仅仅看成是一种手段、一种工具，在党内，这种观点也相当普遍。既然法律只是一个工具，没有其他意思，那么这个工具就可以用，也可以不用，依法律办事很麻烦、啰里啰唆、束手束脚，还不如领导说了算，或者开个会，用政策代替法律来得更好！所以长期以来以党的政策代替法律，靠开会来部署、检查、推动工作等，都与这种思想有关。当然，我们即使承认法律是一种工具，也应该提高认识来看，法律是认识世界和改造世界的一个工具，而不是一般的工具。所谓认识世界是说，有法律总比个人说了算要好，因为法律是通过民主制定的，积聚了多数人的智慧，按法律办事就相当于按多数人的智慧办事。同时，法律有规范作用、指导作用、统一思想和行动的作用，还有预测作用、教育作用等等。因为法律中包括有道德内容，合法就是道德的，违法就是不道德的。所以，法律有教育作用。此外，法律还有惩戒作用，任何人都要考虑自己的行为违犯了法律会得到什么后果。法律有巨大的作用，这个作用是能够更好地改造世界。它是个工具，但它又不单是个工具，而应该看到它的道德价值、伦理价值。说依法治国是人类文明的表现，基本原因有两个：第一，法律作为人类文明的一种表现，是因为人类社会自始至终存在着三对矛盾。第一对矛盾是社会需要有秩序，生产、交换、分配和社会公共生活都应该是有序的，不能是无序的，但是人的行为又同时受到自由思想的支配。这种思想的自由、行动的自由和社会需要秩序是一对矛盾，需要解决；第二对矛盾是社会组织和社会成员的矛盾、管理和被管理者的矛盾、权威和服从的矛盾，这是社会生活里面的另一个基本矛盾。恩格斯说，一个轮船需要一个船长、一个乐队需要一个指挥，只要有人群的地方就需要有权威。国家出现以后，就是政府和人民的矛盾。第三对矛盾在于人类有两大需求：一是物质的；二是精神的。这两种利益在人与人之间、人和社会组织之间会产生矛盾。我可能侵犯人家的利益、人家也可能侵犯我的利益，这就需要调整。因而，就需要有一种规则把这三对矛盾纳入这个规则范围之内，加以调整、加以规范，按规则来办事，来处理好这三对矛盾。这个规则是什么？就是法律。原始社会最早是一种“禁忌”，不允许你做什么；后来开始出现了权利，你有什么权利？再后来出现了习惯，习惯里包括禁忌和权利，以后叫习惯法，最后才成为法。中国成文法开始出现在孔子时代，法律条文化刻在鼎上面，大家都遵从。这是人类文化的一种进步，通过一个很长的过程，才演变为现代的法律。如果说没有这个规则，要么是个体自由得不到保障，要么是无政府主义，社会就不会有文明。所以法律的价值是文明的一种体现，也是文明的一种保障。第二，法律本身和正义、公平分不开，它的性质和特点决定了这一点。西方的英语、法语、俄语等这些语言中，“法”字往往还包含两层意思，一是公平正义；二是规律。中国最早是一个独角兽，代表公平和正义。为什么说正义和公平是法律的基本性质和特点？因为法律起码有这样几个比较重要的固有特点：第一，它的一般性。法律不是为某一个人制定的，它是为整个社会成员共同制定的，因此它要求大家共同遵守。第二，法律面前要平等。法既然制定出来了，出了事以后只能是一个标准，不能搞两个标准。第三，法律要公开，不公开不是法。当然这一点我们国家有争论，在20世纪80年代的时候我们就呼吁过必须把司法解释和有些规定公开，不公开不行，没有法律效力。外国人最忌讳的就是我们的内部规定太多，他们不知道，结果出了问题往往都按内部规定来办。虽然现在还有一些问题，但还是取得了很大进步。第四，法律还有一个原则是不溯及既往，不能用今天制定的规则去处理人们过去所发生的一些问题，因为那时候没有这方面要求。当然这也有例外，即使没有作出规定，但是有些严重违背人类正义的罪行，法律没有规定也是可以处罚的。但一般情况下是不溯及既往的。这几个原则都是和公平、正义联系在一起的。

第四条，依法治国是国家长治久安的根本保障。我曾和一位学者有个对话，她说，她写的文章五十年以后人们才能看懂，现在除了你李老师和少数人能看懂之外，其他人看不懂。我说，我很尊重您，五十年以后人们才能看懂，这也是一个办法，不见得您的观点就不对，我们要保护。包括我的导师，也主张在《法学研究》上有时可发表一点人家看不懂的东西，这有它的作用，但也不能太多。不过，一般来讲越通俗越好。我写的文章有初中以上的文化水平应该能够看懂。关于“法治”，在西方最早出现争论的是亚里士多德和他的老师柏拉图。柏拉图举例批评说，“法治”是不对的，这就好比医生拿着教科书，依照教科书给病人看病是一个道理。亚里士多德当然不同意，他举了好多理由来驳他的老师。他说，法律是公开的，可以防止特权；法律是多数人制定的，比一个人说了算好；法律是有连续性的，老子是好的，但儿子不好怎么办呢？领导人的看法可以变来变去，但法律具有稳定性，不以领导人的看法和注意力的改变而改变。他讲了好多理由，说还是按照法律办才能保障国家的长治久安。在中国古代的儒法争论中，法家代表主张搞严刑酷法是不对的，儒家孔老夫子是个伟大的思想家和教育家，很多观点今天也仍需要继承。但是在法律这个问题上，儒家是保守的。比如说“礼治”“德治”，它们有一个很大的毛病，就是“心治”，是以心裁轻重，奖励和处罚都按一个人自己是怎么想的来决定，这当然不科学。1946年，毛泽东同志在延安回答关于中国共产党进城以后能不能避免中国历代王朝兴亡交替这种周期律的时候说，我们解决了，有了办法，这个办法就是民主，我们有了民主就可以避免“人亡政息”。当然毛泽东同志讲的这个民主是广义的，是包括法治在内的。人亡政息是中国古代人治论的一个经典的说法，就是为政在人、人存政举、人亡政息，关键在领导人。有了民主、有了法治以后，即便一代代领导人更替，但只要有一个好的民主制度就不会出大问题。我们党正是依靠根据地的民主、党内的民主、军队的民主、统一战线，包括法制建设，等等，团结了各方面的力量，最大限度地孤立了国民党反动派，因而取得了民主革命的胜利。从建国到1956年这一段时间里，虽然出现过一些“左”的东西，但基本上是好的，民主法制的发展是健康的。1956年以后，由于制定执行了一条错误的路线，叫“以阶级斗争为纲”，从而违背了1958年党的八大决议的核心思想：中国今后社会的主要矛盾是生产力落后和人民要求过好的物质文化生活的矛盾，应当是集中力量搞经济建设，以解决这个主要矛盾来带动整个社会的变革。结果没有这样做。原因是什么呢？《人民日报》的一位同志在一次会议上介绍说，1957年，毛泽东同志提出要“正确处理人民内部矛盾”，讲的时候也说要反左，要搞开放，可后来出现一些问题就变了，就反右。从国外来讲，就是波兰、匈牙利事件，波兰、匈牙利共产主义差一点倒了，影响到了中国；从国内讲，从1949年到1956年开始骄傲自满，开始产生了一种唯意志论。在“一化三改”“抗美援朝”和早期的经济建设取得重要成就等一系列胜利面前，形成了一种个人迷信和唯意志论。我们的领导人、执政党认为，想干什么都可以干成，人有多大胆、地有多大产。我在北大上学的时候下放到生产队，1958年“大跃进”时曾提出一亩地计划产56万斤粮食，这可能吗？加上1957年的“反右”，一开始就鼓励大家“放”，一放就受不了啦，就出现了一个“以阶级斗争为纲”。总之，先是反右，1958年搞“大跃进”，1959年反彭德怀，1962年到1964年搞“四清”，“四清”也是以阶级斗争为纲，就一直搞运动。阶级斗争年年讲、月月讲、天天讲。在这种背景下，就出现了法律虚无主义，党内民主生活、国家的民主生活受到了很大的破坏。邓小平同志在总结了国内国外的历史经验后，发现了一个重要问题，提出了一个非常重要的观点。他在1980年8月30日《党和国家领导制度的改革》这篇文章中说，领导人的作用固然重要，但领导制度、组织制度的问题更具有全局性、根本性、稳定性和长期性，涉及我们党是否改变颜色。邓小平同志讲话是很辩证的，他首先肯定了领导人的作用是重要的，他没有片面性，但是论述制度问题时连着来了“四个性”，是最重要的、是更重要的。邓小平同志不喜欢用形容词，但恰恰在这个地方连着用了四个形容词。什么意思？如果说，我们这个国家、我们这个社会是一个法治的社会、是一个法治的国家，在这个条件之下，执政党、政府、领导人即使犯这样和那样的错误，也不可能是全局性的，不可能是根本的，不可能是长期得不到纠正的，因为有一个民主的法律制度在管着。他在跟杨振宁和其他外宾谈话的时候，多次讲到一个观点，他说，如果一个党，一个国家把希望寄托在一两个人的声望上并不很健康，是很危险的，不出事没问题，一出事就不可收拾。在对意大利记者法拉奇的答问时也说，中国共产党今后可以防止“文化大革命”的悲剧重演，什么办法？已经有了，就是发展社会主义民主，健全社会主义法制。我认为这是邓小平民主法制思想里面最核心的东西，是最精华的东西，是民主法制的一个理论基础。很遗憾，我们有很多做理论工作的没有看到这一点，没有抓住这一点。

记者：依法治国确实意义重大，是中国共产党人对古今中外治国经验和教训进行反复总结和实践的结果，同时为找到这条道路也付出了巨大的代价。现在我们正在为建设法治国家而努力，那么法治国家是个什么样子，或者说法治国家有哪些重要标志呢？

李步云：我们在讲课的时候，一位领导同志曾提出一个问题，他说，你们既然要讲法治国家，那你必须讲清楚，什么是法治国家，我们还有哪一些没做到，我们应该怎么办。当时他就意识到，法治国家这个概念是很具体的，不是笼统的。所以我就主张，依法治国、建设社会主义法治国家，连在一起是一个完整的意思，可以用依法治国来表达。但是在另外一个意义上，也可以把这两句话当作两个意思：依法治国是一个治国的方略，是一种治国的理念和治国的基本要求，朝着这个方向就是按照法律来治理。法治国家和依法治国又有所不同，它是现代民主法律制度的一种选择、一种模式，是充分体现现代文明的政治法律制度的一种类型，它必须很具体。1999年修宪以后，《人民日报》约我写一篇文章，要求比较系统地、详细地论证一下宪法修改的问题，后来在4月6日的《人民日报》上发表了我的这篇文章，我把法治国家归纳成十条。这十条比以前的五个方面更具体、明确、容易记，容易理解。

第一条是法制完备。它要求我们要编织一张疏而不漏的法网，做到有法可依。做不到有法可依，当然就谈不上依法治国。十五大提出来一个任务，到2010年建立起一个社会主义法律体系。这个体系的特点与要求我归结为二十个字：部门齐全、结构严谨、内部和谐、体例科学、协调发展。第一个要求是部门齐全，要建立起一个部门齐全的法律体系，现在还有许多法律需要制定，主要是税收的、市场经济的、社会保障的，还包括一部分政治上的、人权上的，比如说出版法、新闻法等这些东西都是必须有的。这些法律起草还比较麻烦，比如新闻法搞了十几年，究竟编辑、记者的权力有多大？自由度有多大？如何把握？大一点还是小一点？意见不一。像这种法律就比较难制定，需要一个很长的过程。立法最大的问题是什么呢？就是部门保护主义和地方保护主义。往往立法主体就是自己，通过立法来扩大自己的权力，而且立法指导思想也有这方面问题，例如，常常强调管理机关扩大自己的权力而对被管理人的权利就不大注意没法保障。还有一个原因是部门之间彼此的职责界限不清或重叠。所以现在立法有一个很重要的任务就是，要把各个部门的管理权限、界限得搞清楚，不能重复。比如说文化市场，有人形容为八仙过海、各显神通，都往里面伸手、都要管，起码有八个部门以上；水资源、矿产、土地、房屋，管理也有交叉，起码有四个部门权限存在交叉。这是一个原因，再有一个就是立法技术问题。不知道哪些规定会出现上下左右彼此冲突，主要原因还是市场经济后权力分配上存在问题，这是自始至终需要着力加以解决的问题。还有一个问题是重复立法，一个法律抄来抄去，其中就一两条是新的东西，实际上没有必要求大求全，可以有几条就定几条。

第二条是主权在民。这实际上就是法制的民主原则。这个原则包括两层意思：第一，我们国家的各种民主制度都要把它法律化、制度化，把它明确、具体地规定下来，包括一些敏感的问题，比如说政党要不要立法，要不要通过制度进一步加以规范。第二，法律制度本身要民主化。立法、执法、司法、法律监督都要贯彻一个民主原则。比如司法，本来审判公开应该是一个不成问题的问题，国际上没说哪个案件审判是不公开的，当然极个别的、涉及隐私的和国家机密的例外。但我们是一般不公开，公开审判在最近这几年才强调。比如说立法，在西方立法是公开的，我在美国参观议会的时候，专设的位子老百姓可随便坐。在挪威也是，老百姓稍微登记一下就进去了，专门有个区域，想进就进，想走就走。我们最近几年才开始搞，立法时允许公民旁听。

第三条是人权保障。20世纪80年代初，我们所里有两位同志受中央的委托写了一篇文章，题目是《人权是资产阶级口号》。1983年左右，《红旗》杂志又发表了一篇文章，是北大三个教授写的，它的调子也是说人权是资产阶级的东西。第二篇文章引起了国内外很大的反响。人家得出一个结论，说我们不讲人权，因为它把人权看作是资产阶级的一个口号。这种情况一直到1990年、1991年才开始发生变化。当时考虑到苏联、东欧发生的巨大变化，中央出了十几个题目，交由社会科学界来好好地研究，其中有苏联是怎么演变的、原因在哪里？怎样看待民主、自由和人权？中国社科院承担了一部分任务，我和我的同事就在这个背景之下，成立了中国社科院人权研究中心，1991年开始进行研究。后来几所大学也开始成立这类课题组。1991年到现在十多年的时间，我们在人权理论、观念上已经发生了一系列变化，开始形成自己的一套理论，这套理论国外多数是同意的，能够接受、能够对话、能够交流。当然我们也有一些不同的认识，在人权理论上还有一些分歧，比如说主权和人权保护是什么关系？人权是怎么来的？是外界给的、还是自己应当享有的？人权的普遍性究竟表现在哪里？如此等等。在国内，直到今天还有一些分歧，其中包括社会主义要不要讲人权？1992年社科院组织撰写一本书，院领导要我写人权这一章，我接受了这项任务，就写了八条人权理论。其中第八条是人权和社会主义究竟是什么关系。我说，社会主义者应该是最进步的人道主义者，社会主义者也应该是最彻底的人权主义者。我把马克思主义、社会主义归结为一种最进步的人道主义、也是最彻底的人权主义。我说不管社会主义是什么，怎么理解，起码有三条大家是同意的：那个社会是人人自由、人人平等、人人富裕的社会，而自由、平等、富裕就是人权最主要的内容。因此共产主义就是人权得到最彻底实现的这么一个社会。现代人权的五大支柱就是自由、平等、富裕、安全和人道。对少数民族、妇女儿童、残疾人等弱者加以保护，就是人道。生命、人身、财产等不受侵害，就是安全。所谓人权就这五大支柱所构成，而这五大价值都是社会主义、共产主义特别强调要促其实现的。所以社会主义、共产主义应该是最讲人权的社会，怎么能说人权是资产阶级的口号呢？1991年后，由于我们的人权观念发生了一系列的变化，因此就在很大的程度上促进了立法、执法和司法。在立法上出现了国家赔偿法、行政复议法的制定和刑法、刑诉法的修改，推动了立法对人权的保障。司法机关在办案子的时候观念也变了，在立法上不尊重行政管理相对人的权利，只讲义务而不太讲权利的观念也在发生变化，包括行政立法。

第四条是权力制约。权力不受制约必然腐败。这不单是西方的观点，马克思主义也讲这个东西。怎么办？十五大提出一个思路：就是加强民主监督。我把它归纳一下，有四个办法：第一，用国家的法律来制约国家权力防止其滥用。刚出台了一部《行政许可法》，国务院还正在起草比较完整的《行政程序法》，把行政机关的执法权力、程序加以规范。第二，以国家的权力来制约另外一种国家的权力。这就是检察院、监察系统和审计系统等等。第三，用社会权利来监督国家权力。这个“社会权利”是什么呢？学术界有不同的意见：一个就是“力量”的“力”，一个就是“利益”的“利”，其中包括舆论、社会团体、民主党派的监督，要在法律上加以完善，给予它们一定的权利（或权力），用一些手段来监督政府、监督国家机构。第四，以公民的权利来监督国家的权力，其中包括知情权。如果说我们国家是人民当家作主，但结果他们是这也不知道、那也不知道，什么都对他们保密，他们这个主人可怎么当呢？他们怎么参政议政呢？他们怎么监督政府？因此，必须保障公民的知情权，搞政务公开、立法公开、司法公开、警务公开等，国务院正在起草信息公开法。还有，违反宪法怎么办？什么叫违反宪法？违反宪法可以由谁提出来？哪个机关受理？哪个机关审议？最后哪个机关作出决定？可以做些什么处理？我在人民大会堂为修改宪法提建议时说，现在违反宪法的现象是很多的，但是没有引起足够重视，从来没有开展过违宪审查工作。我曾建议把宪法的审查制度、监督制度建立起来，当然这个比较敏感，意见不一致。我个人讲了二十多年，该是时候了。哪怕层次低一点，比如说可以和九个专门委员会的性质与地位相同，成立宪法委员会，专门受理违宪审查的案子，然后提出意见来，提交全国人大常委会讨论，由常委会决定是不是违宪？怎么办由常委会说了算。

第五条是法律平等。法律平等的问题主要涉及司法腐败、执法腐败现象，影响到双方当事人平等地享受各种权利和应尽的义务。法律平等关键是要司法公正。

第六条是法律至上。法律有至高无上的权威，任何领导人都不能搞权大于法，都要按法律办事。这一条虽难做到，但这个原则是科学的，尽管有些学者反对这个提法。

第七条是依法行政。依法治国主要的、核心的东西，就是把依法治国中的严格执法放在一个很重要的位置。行政执法和每个家庭、个人每天都要发生关系。行政机关和司法机关、立法机关有所不同，它是实行首长负责制，首长个人的权力比较大，这是一种国际性趋势，其中包括行政立法这个抽象行政行为。前不久，国务院法制办公室在内蒙古开研讨会的时候，我建议提出一个口号，可以叫“建设法治政府，推进依法行政”。现在责任政府、诚信政府、服务政府、阳光政府等提法很多，有的说是乱提口号，有的说是合理的。我赞成是合理的，各有各的用处，各有各的含义。比如说责任政府，是指一个理念。我们过去讲权利义务，权利是本位的，因为人权和市场经济充分论证了：人活在世界上首先是为了享受和幸福、为了过好的物质文化精神生活、每个人都有自己的人格尊严，要求过好的物质文化生活。但是，要享受权利就必须尽义务，不能去侵犯人家，否则自己的权利也享受不到。因此，义务是伴随着权利而来的。政府的职权，是两个方面：它既是一种权力，又是一种责任。按现在的观念，职权和职责，职责应该是首位的，首先是人民给我们的一种任务与责任，要我们去尽职责。责任政府主要就是这个意思。有限政府是什么意思呢？权力不是无限的，是要规范的，权力是有限的，是宪法和法律规定的，是不可以乱来的。阳光政府就是办事要公开。但是最根本的还应该是法治政府，前面提到的几条，可以包括在这个概念里面。

第八条是司法独立。司法独立这个词对不对，人们是有不同看法的，我最近写文章还提到这个问题。我在最高法院召开的修宪座谈会上还建议改一改第126条。从1982年到现在，我是一直不同意宪法定的这一条，认为它应当是要改的。这一条是什么意思呢？是“人民法院独立行使审判权，不受行政机关、社会团体和个人的干涉”。干涉是个贬义词，党和人大也不能干涉。现在干涉的事情还是很多的，党的领导、人大监督是另外一回事，是另外一个概念。所以这个词用得不好，1982年我们法学所的几个人就提了意见，说不能用这个词。司法独立这个词要写进宪法、法律里面，目前还有些困难，实际上这个词是完全可以用的。更为重要的是要设计一个方案来从制度上解决司法独立问题。有一位曾经任检察官学院院长的同志在中国社科院读博士后，他曾做过一个调查，找了一些最后证明是错案的案例分析究竟为什么会错，结果发现有两大原因：一是水平不高，特别是证据运用得不好，证据运用的观点和水平不高，这是水平问题。二是干涉。现在法院办案子不只是看事实，看法律，而且需要左顾右盼，这是不合理的，各种干涉都不利于司法独立。十五大、十六大都讲了，要保证司法独立，首先要进行制度上的改革，其中包括体制上的变革，比如说人权和财权问题。

第九条是程序公正。从某种意义上来讲，现代社会的程序法比实体法还重要。由于我们在理论上把程序看作是一种形式主义，所以不注重程序本身的价值，即它的程序性价值。它是一种操作规程，能保证实体法更好的适用，有工具性价值的一面；同时它还有很多人文价值，又具有伦理性价值。因为在程序过程中必然涉及民主和人权的问题，公民的权利和公民权利的保障问题。所以这个法律程序是必要的、非常重要的，应该加大保障力度。比如说超期羁押的问题，比如说国际上要求的非法取得的证据材料没有效力的问题。像这样的问题正在研究，正在加以改进。

最后一条是党要守法。有个瑞典专家对我说，李教授，您这十条里面，前九条我们都是这么做的，都是这么强调的，但是我们就没有这个第十条。我说，您不太了解，这是中国的国情。这个第十条在一定意义上比前九条更重要。我们说党要严格依法办事是一个非常重要的问题。西方有很多党派，违反宪法人们就不投它的票，就得下台，就当不了执政党。我们不行，要强调党要守法。我在全国人大讲课就引用了邓小平文章的一个观点，但直到今天我还没看到第二个人的文章里敢用。邓小平同志的话为什么不敢用？他在1942年说，我们不能像国民党那样搞以党治国，因为那“是麻痹党、腐蚀党、破坏党、使党脱离群众的最有效的办法”。为此，他讲了三条理由：第一，党的优势要建立在群众拥护上，不是建立在权力上。什么意思？共产党要保持自己的执政地位，要保持在政治上面的优势，就不能像过去那样，认为党的权力越大、越集中就越可靠。其实那是靠不住的，靠得住的就是政策得人心，得到人民拥护。第二，不能把党权看得高于一切，更不能把党员个人看得高于一切，要处理好党政关系。所以1982年宪法改了，把“中国共产党领导下的全国人民代表大会是中国最高权力机关”中的“中国共产党领导”去掉了。第三，办事情要讲民主、讲程序，看起来可能比较“啰唆”，但是能够保证我们党的政策正确、稳妥、少犯错误。这虽是1942年邓小平同志讲的。但这三条理由今天仍有现实意义。在党的领导和依法治国问题上，一定要坚持党的领导，这是经过长期的摸索得出来的结论，今天强调这一点仍有现实意义。但要建成法治国家，党的指导思想和执政方式必须作重大改变。

应该说，我国目前这十条没有哪一条是完全做到了。现在我们正在由人治国家向法治国家过渡。我们的民主、法治的目标宪法规定得很清楚，但是要完全做到，还有一个过程。要一步一步地走。作为一个过程，它是与经济社会文化的发展，以及经济制度、文化制度和政治制度的改革同步的。我经常讲，依法治国二十年以来的进步不仅是学者们喊出来的，更是中央领导同志和各地领导以及法制工作者干出来的。法治国家的建成尽管需要再经历较长的过程，但我们一定要有信心，因为这是人民的根本愿望和利益所在。市场经济不可逆转必定带来法治。我们还可以利用我们的制度优势、党的优势、人民代表大会的优势来推进它。我相信，在我们这样一个伟大的国家里，建设一个理想的、符合社会主义精神的、符合人类基本价值的法治社会、法治国家，是一定能够成功的。

记者：是的，我们大家都有这个信念，相信法治国家的目标最终能够实现。我们将会通过《政府法制建设》这个小小的阵地，为建设社会主义法治国家鼓与呼，希望李教授能够给我们更多的扶植和鼓励。最后，我们想请李教授为《政府法制建设》题个词。

李步云：好的。就题“维护法律尊严”吧。

记者：谢谢李教授。