问：目前国内的文化人类学出版物中，一类是翻译国外的作品，与我们的思路相距较远；另一类是我国民族学家、人类学家的作品，又多偏重于具体描述，让人觉得理论深度不够。而您翻译的《婚姻和家庭的起源》和您的专著《人类社会的形成和原始社会形态》这两本书，则既有一定的理论深度，又有丰富的人类学资料，在学术界很受欢迎，颇有影响。请您谈谈，您为什么要选择这方面的学术研究？研究中有何体会？

答：我的工作属于哲学人类学研究。这是一种跨学科的研究工作。《婚姻和家庭的起源》的作者苏联历史学博士Ю.И.谢苗诺夫，也是哲学教授，后来转而研究史前社会。

我选择这样的研究方向，起初是想避免纯哲学研究的空泛性，找一个借以立足的具体领域，把理论思维和具体学科的科学资料结合起来。基于这种考虑我选择了文化人类学。不过，一旦进入具体学科领域，就不可能只研究最一般的哲学原理，就会自然而然地去关心具体学科的理论问题。而且，只有弄通弄懂具体学科的理论问题，才能正确认识、评价和把握具体学科的学术资料。

文化人类学是一个涵盖面很宽的综合性学科。它涉及考古学、体质人类学、民族学、社会学、语言学、生物学等许多学科的学术成果。一项具体的学术资料，往往不只涉及一个学科的学术理论，而是涉及几个学科的学术理论，只有把相关的理论问题弄清楚，才能找到该项学术资料在整个文化人类学体系中的位置。另一方面，学术资料的积累，也只有通过相关学科的多方面的理论分析，才能起到不断丰富和发展文化人类学理论体系的作用。所以，从哲学人类学的角度看，在哲学原理和具体学术资料之间还存在着一些普遍程度不等、高低层次不同的理论阶梯。做跨学科研究，是决不能忽视具体学科的具体理论问题的。

问：我很赞成您这样的治学方法和治学态度。

记得20世纪80年代初，我国学术界曾开展了一场历史上是否存在过血缘婚姻和血缘家庭的争论。开始，您是少数派，主张否定血缘婚姻和血缘家庭的历史真实性。后来证明，您的看法是对的。您的《论群婚》的发表，改变了人们对史前婚姻家庭发展阶段的认识。这场争论的症结是什么？

答：这场争论既有资料问题，也有对资料的理论分析问题。摩尔根以后的实地调查表明，摩尔根据以论定血缘婚姻和血缘家庭的马来式亲属制度，不是氏族社会以前的亲属制度，而是氏族解体过程中的亲属制度。这样，氏族社会以前的所谓血缘婚姻和血缘家庭就不能成立了。可是，如果不注意资料的理论分析和历史背景分析，就难以划清上述界限，就容易把氏族解体过程中的资料用在氏族社会以前，造成理论上的失误。这正是要对资料进行具体的理论分析的一个例子。

问：据我所知，您在《人类社会的形成和原始社会形态》一书中对史前社会发展的一些重要历史范畴，如公社、氏族、婚姻、家庭，以及它们的形成和演变的论述，有不少新的内容。有的评论说，该书回答了“许多有争议的问题”，形成了“完整的科学范畴体系”。这些成果已得到学术界的肯定。此外，书中还系统论述了人本身生产的社会结构，也使人觉得很有新意。这应当属于一般历史唯物主义原理。您能否谈谈这里新的东西主要是什么？

答：主要是论证了由婚姻形式决定的亲属关系是人本身生产的物质社会关系。它同物质资料生产的生产关系处于同一个社会层次。亲属关系不是生物学意义上的血亲关系，在现实生活中二者也不一定相吻合。此外，书中还说明了亲属制度是亲属关系的“反映”，是亲属关系借以实现的权利意志形式，就像所有制关系是物质生产关系的权利意志形式一样。

问：您从苏联进修回来后，又发表了译著《原始社会史》，最近还出版了专著《文明的跃升——社会信息的形成和发展》。您能否谈谈这两部著作有什么新内容？

答：《原始社会史》是苏联科学院民族所组织最优秀的专家分工写作而成的三大卷专著的第一卷，是我和马龙闪同志合译的，我译了大部分。这本书学术价值很高。因为苏联的史前社会研究是世界一流的。对我国学术界来说，有两点特别值得借鉴。第一，《序言》部分阐述了再现史前历史的方法论问题。它总结了苏联几十年研究史前社会的经验，并将其提高到方法论水平，我们可以从中吸取很多有益的东西。而中国在这方面还没有进行过专门的讨论。第二，与此相联系的，是书中第一章论述的史前历史的史料学问题。恢复原始历史的真实面貌，涉及考古学、古人类学、灵长类动物学、民族学、语言学、生物学、地理学等众多学科的学术资料如何处置，每一种史料在什么样的意义上用在何种场合是合理的、科学的，以及不同史料之间的关系等问题。这是一项重要的专门学问，我国学术界也还没有进行过专门的研究。

问：据说这本书已列为历史学方面许多硕士研究生和博士研究生的必读书目。

答：是的。有些专家很希望将第二、三卷也翻译出版，但现在愿意承接这类学术专著的出版社，实在不易找到。

《文明的跃升》是一项社科基金项目的成果。这本书实际上是讲文化发展的。我过去比较注重研究社会组织形式、物质社会关系的形成和演变。后来发现人类的知识结构、人类社会群体的文化结构，对社会发展影响极大。在进入文明时代以后，人类知识按几何级数增长，社会发展也按加速度方式前进，这中间是个什么关系呢？于是转而研究文化问题。

问：《文明的跃升》不是讲“社会信息的形成和发展”的吗？

答：是的。这本书是从信息科学角度研究文化问题的。书中将自然科学的信息概念提升到一般哲学的高度，形成哲学上的信息范畴，然后把这种范畴移向社会，去考察社会运动中的文化现象，结果得出文化即“社会运动中的信息构成要素及其运行机理”的看法。把文化看做社会信息，也就把自然科学的眼光引入文化研究中，因而给文化的社会价值找到一种量的尺度。

问：这样研究文化问题确实拓宽了视野。那么，“文明的跃升”就是指社会信息量的增长推动了社会的不断进步吗？

答：可以这样看。但是，文化问题不只是个“量”的问题，主要还是个“质”的问题。这本书把人类文化的发展划分为三个大的段落，这三个段落与人类获取生存资料的三种技术形式——幻想的技术形式、经验的技术形式和科学的技术形式相对应，形成三种不同质的文化形态，即图腾文化、宗教文化和理性文化。每一种文化形态都有统一的思维形式，建构起认识发展阶段上一定的知识结构，并形成统一的世界图式。所谓“文明的跃升”，主要是指与这三种文化形态相联系，人类社会发展呈现出递增加快的三个阶梯这样一种情况。1687414

……

问：我还想知道，您研究这些问题时，治学方法上又有什么新的体会？

答：好，接着谈这方面的问题。

前面提到，研究哲学人类学要注重具体学科的具体理论问题。后来发现这种说法还不够全面。任何学术领域，包括跨学科领域，它的资料积累在不断增长，它的理论模型也在不断进步，不断更新。这两个方面是相辅相成的。我研究信息问题时，就深深感到符号问题的重要。我们知道，信息科学有一条基本原理是：信息不是质量，也不是能量，但它必须借助一定的质量和能量才能存在。它所借助的质量和能量的具体形态，作为信息的载荷形式就是广义的符号。这种符号不是空的，而是信息本身的存在形式，是有内容的形式。你要研究信息，就得研究它的具体形式，换句话说，就得研究载荷信息的符号形式。不研究符号，信息就成了空洞的抽象。目前，符号学在自然科学和社会科学各学科广泛受到重视，就因为符号是把握信息现象的现实的具体的可行的唯一途径。自然科学是关于自然现象的信息（知识）的符号体系，社会科学是关于社会现象的信息（知识）的符号体系。在符号学中，这些都属于人工语言范围。

讲到文化，把文化看做社会信息，同把文化看做社会符号体系，实质是一样的。

此外，在人文科学方面，解释学也有类似符号学的作用。它们都能使研究的问题清晰起来，提供一种系统的科学的又具体又有普遍适用性的方法。当然，在使用这样的方法时，我们要注意给予唯物主义认识论的分析，要经过自己的思考。所以，我又深感自己一般原理方面的局限和不足。也就是说，哲学人类学研究必须同时追踪两个方面的发展，即一般方法论研究的新成果和具体科学资料的新发现。

问：您近来又在思考些什么问题？

答：除上述方法论问题之外，我还常常思考怎样对我国汉民族进行文化人类学研究的问题。汉民族有极其深厚、连贯至今的文化遗产，现在又正在进行现代化建设，怎样将优秀的文化遗产熔铸在现代化建设之中是一个有深刻意义的大题目。我最近在想，对传统文化进行符号学研究，也许可以找到二者之间的衔接点，但还是没有把握。我很希望能与同道者经常切磋，向各方面专家学习，增长见识，弥补自己的不足。

问：这次也是一个机会。

答：是的，我非常感谢您给这样一个机会，讨论哲学人类学问题。