深圳市民文化大讲堂（上、下册）

马瑞芳：对于《红楼梦》的解读，有各种各样的解读，有各种各样的研究，当然大家可能比较熟悉的是前不久中央电视台一直在播出的、刘心武先生的《红楼梦》讲座，他的讲座在红学界大概95%的红学家不同意，包括我在内。我们之所以不同意他的观点，是因为我们把《红楼梦》当作中国最伟大的一篇长篇小说来看，而不是把它当作一部谜语书来看，所以，我们研究、解读《红楼梦》，都是站在对中国古代小说的研究立场上来研究，而研究中国古代小说可以有各种各样的方法，研究《红楼梦》，有的是考证的方法，有的是索引的方法，有的是艺术分析的方法，有的是思想分析的方法。我最近几年的研究，就是在用一个英国小说家，又是小说理论家福斯特的观点来观照《红楼梦》。福斯特认为，不管任何小说，它都是要写人生的，而人生不管任何具体的人，总的来说都是有五大事件。哪五大事件？人的出生、人的饮食、人的睡眠、人的恋爱、人的死亡。我就把福斯特的观点拿来观照一下《红楼梦》，我就发现《红楼梦》的人生五大事件确确实实是把这五大事件写活了，写绝了，写到登峰造极的程度，为什么这样说呢？我们先看看《红楼梦》是怎么样写人物的出生的。

我们一般看《红楼梦》的人，不大注意看前几回，总是喜欢从林黛玉进府开始看，实际上看《红楼梦》要非常认真地看看前五回。特别是“木石前盟”的神话传说，这个神话传说就是写的贾宝玉和林黛玉的出生。这两个人是怎么出生的呢？《红楼梦》写道，在灵河岸边，在三生石畔，长着一株绛珠仙草。请大家注意，灵河，有的红学家就解释，这个灵河是印度的灵河，我是不同意这个观点的。为什么？我们的林黛玉怎么能长在印度呢？我理解这个灵河是灵巧的灵，灵敏的灵，灵气的灵，在这样一条河的旁边，在一块大石头的旁边，三生石，什么叫三生石？两个人相爱，这辈子没有爱够，下一辈子继续相爱，第三辈子继续相爱，三辈子都要相爱，贾宝玉和林黛玉也是三辈子相爱的，首先相爱是这株仙草和那个神瑛侍者，然后是仙草化成了人形和神瑛侍者，最后才是宝玉和黛玉。林黛玉的前身就是这株仙草，灵河岸边、三生石畔的一株绛珠仙草。有的人解释这棵绛珠仙草就是一棵灵芝状的仙草，也不对。绛珠仙草是那种绿叶子、小红珠的那样一种仙草。大家如果有看《红楼梦》图就能看到这个形象。神瑛侍者是赤霞宫的侍者，他每天用甘露来浇灌这株仙草。这株仙草得了浇灌之恩，她就能受天地灵气的感化修成了人体，修成了女体，成为绛珠仙子。绛珠仙子修成女体之后她就在仙界活动。她的活动是什么情况呢？她渴了喝惯愁海水为汤，这个惯愁海水，小说里面是浇灌的灌，实际上是习惯的惯，就是一贯忧愁的海水。这个海水是哪儿来的？就是中国古代那些最美丽、最有才气的女士，蔡文姬、女词人李清照，还有中国古代那些所有文学形象里面那些女性的、诗性的东西，都凝聚成惯愁海水叫林黛玉喝了。她能不是一个杰出的诗人吗？她渴了喝惯愁海水，她饿了吃秘情果为食，小说里面的蜜是蜂蜜的蜜，实际上它的谐音是秘书的秘，秘密的秘。这里面也有一个解释，那就是《红楼梦》后来对林黛玉的描写，《红楼梦》为什么写到林黛玉看《西厢记》，看了就不忍释手，为什么不忍释手，为什么听《牡丹亭》听得心动神移，那就是秘情。这种秘情就是从屈原的《九歌》开始，《九歌》里面的那个山鬼就住在像林黛玉的潇湘馆那样阴气森森的一个山谷当中期待着爱情。从山鬼开始一直到崔莺莺，到杜丽娘，这样的秘情，林黛玉在吃它，绛珠仙子在吃它，而这个时候贾宝玉还是神瑛侍者，在赤霞宫。神瑛侍者要下凡游历，绛珠仙子就表示，他对我的浇灌之恩我无从报答，我也要跟他下凡，我要用我终生的眼泪还给他。所以宝黛爱情的基础，就是美丽的神话是它的前身，而还泪说是它的因果。我们看到，贾宝玉一次一次地去巴结林黛玉，但是经常是拍马屁拍到马蹄子上，而林黛玉就哭了，哭了是情种遇真情，是在还泪，这是这两个人的出身。大家想想，在中国其他的小说当中有没有人这么写过？没有。《三国》也好，《水浒》也好，《金瓶梅》也好，包括《聊斋志异》也好，没有任何小说能写到这个份儿上，当然前面的三言二拍，唐传奇就更不用说了。对于一个人物的出生能够下这么多的笔墨，写到这么深的深度，写得这么诗情画意，绝无仅有。更有甚者，贾宝玉出生的时候嘴里还衔着一块通灵宝玉。我们大家都看过电视剧，电视剧是王扶林导演，电视剧里贾宝玉的脖子上挂了这么大的一块玉。王扶林导演是我的好朋友，他在导演完《三国演义》之后导演的第一部电视剧是我的长篇小说《蓝眼睛黑眼睛》，他亲自在山东大学指导拍摄。我当时就跟他交流，我说：“王导演，你的《红楼梦》拍得非常好，但是我有一点我是绝对不赞成的。”他说：“哪一点？”我说：“你给贾宝玉挂的那个玉太大了，你要知道，贾宝玉作为一个婴儿，我们现在最大的一个婴儿最多不过是6公斤。我估计贾宝玉也就是3公斤左右就生下来了。一个3公斤重的婴儿嘴里能够含多大的一块玉呢？就是雀卵大的一块玉，像麻雀蛋那么大的玉。但是王扶林导演你给他挂了这么大一块玉。这块玉应该含在谁的嘴里面呢？含在非洲河马的嘴里。”这块玉起什么作用呢？这块玉是中国古代小说家对中国古代小说天才的创作。我们中国古代的小说讲究叙事的方法，都是讲第三人称，就是我来写其他的事。有的人也写第一人称，像蒲松龄用第一人称，而曹雪芹就天才地发明了一个“石兄说”，他用这块石头来告诉大家，所以这块石头是含在贾宝玉嘴里的那块小玉，这块石头从何而来？这是《红楼梦》里比贾宝玉出现更早的一个形象，那就是一僧一道两个人挥喝谈笑走到一块大石头跟前，谈到红尘当中很多的事情，这个大石头突然口吐人言，说我听了你们讲红尘当中的很多事情，我也很想到红尘当中一走，能不能你们也携带我去享受享受？这两个一僧一道，当时是飘然作神仙状的一僧一道，就告诉它说，像你这么沉的一块大石头只能垫脚。石头还是哀求，你还是把我带下去吧。这一僧一道就把这块大石头变成一块可大可小的玉，他们托在手上的是像王扶林导演挂在贾宝玉脖子上的那么大的一块玉，但是实际上贾宝玉出生的时候是像雀卵那么大的一块玉。这块石头变出来了，经过几劫之后这块石头又恢复了原来的状况，还是一块大石头，这块石头上面就写了降落何处、发生过什么事情，这就是《红楼梦》，《红楼梦》另一个名字叫《石头记》，就是这样来的。所以这块石头是跟着贾宝玉来到人间的，它起什么作用？它起到了一个随身摄像师的作用，贾宝玉是带着一个随身摄像师到人间来的，他的一切人间活动被摄像师照下来了。所以，在这个小说里面，经常会出现用“石兄”口气来说话，所以我在我的文章里面形容这块石头，我说它就像侦察卫星一样，它像西方文学当中的那个目光可以穿透人的房顶的那个瘸腿的魔鬼，就是你的所有的心事我都可以看明白，我都可以记录下来，都可以写到《红楼梦》当中，所以说像这样的人物的出生，贾宝玉带有一块叙事作用的石头来到人世，中国的小说、外国的小说、古代的小说、现代的小说，没有任何人能够写出这个样子。所以，《红楼梦》写人物的出生那是绝无仅有的。

有的朋友就要问了，宝黛爱情当中还有一个薛宝钗，薛宝钗的出生我们没发现小说里面是怎么样写的。我要提醒大家，小说写了，而且写得特别有哲理性。小说怎么写的？大家知道，薛宝钗最初在梨香院和一个人对话，这个人叫“周瑞家的”，她是来看望她的。周瑞家的问：“姑娘这几天没到那边去，是不是宝兄弟得罪你了？”薛宝钗就告诉她说：“是我那种病犯了。”周瑞家的就说：“那你应该好好地治治病呀，你不应该这么年少的就落下病根，有什么好办法吗？”结果她就告诉她说，也不知道花了多少钱，但是总是治不好，最后是一个癞头和尚告诉了一个偏方，给了一包异香异气的药引子让我吃，这个病才渐渐地好了。是个什么药方呢？就是大家都知道的“冷香丸”。这个“冷香丸”，这个癞头和尚告诉薛宝钗的家人，要为她准备春天的白牡丹花花蕊12两，夏天的白荷花花蕊12两，秋天的白芙蓉花花蕊12两，冬天的白梅花花蕊12两，然后用雨水之日的雨水，用白露之日的露水，用霜降之日的霜水，用小雪之日的雪水和起来，团成丸子埋在黄柏树的下面，到了有病的时候拿出来吃一丸，就好了。很多人都不大注意“冷香丸”，都认为这就是曹雪芹炫耀自己学问的一个笔法，我认为这就是在写薛宝钗的出生。因为薛宝钗自己说得非常清楚，我为什么经常咳嗽呢？就是因为我有一种胎里带来的热毒，这种热毒，根据癞头和尚出的方，它必须要用大自然最美丽、最本真、最纯洁的东西，请大家注意，全都是白色，而且是最合乎节气的，雨水、白露、霜降、小雪，都是准确的时刻来做成这种丸子。一个人如果要经常用大自然里最本真的东西来纠正她心里面、身里面的热毒，这是个什么样的人？这是个有问题的人。

我们再看看《红楼梦》里怎么写人物的饮食。

《红楼梦》里人物的饮食特别有意思，我曾经说过，中国一部长篇小说，俄罗斯三大长篇小说家，陀思妥耶夫斯基、屠格涅夫、托尔斯泰，三个人的几十部长篇放在一块儿，它写不过《红楼梦》。为什么？因为你可以想想，我们中国的饮食是个什么水平，外国的饮食是什么水平。我去过很多国家，吃西餐无非就是两道菜和一道汤，它怎么能和中国的满汉全席比呢？所以，你绝对写不过《红楼梦》。但是《红楼梦》写饮食仅仅就是写饮食吗？仅仅是写你做了些什么吃了些什么，那就成了《金瓶梅》了。《红楼梦》写饮食那是写出人的命运，写出人的性格。

大家看《红楼梦》可以注意，林黛玉进入荣国府上的第一堂课是什么课？是饮食课。到了吃饭的时候，刚进荣国府，让林黛玉坐下吃饭，贾母正面而坐，旁边四个座位，左边两个，右边两个，凤姐就叫黛玉坐第一个座位，黛玉就不敢坐，因为王夫人在这，因为李纨在这，因为凤姐在这。凤姐就告诉她，就是该这样做。她坐下来之后，迎春坐在第二个位置，然后探春、惜春这样坐好以后，老太太坐在正中间，李纨是长孙媳，凤姐，有端菜的，有拿筷子的，还有王夫人也站在这儿伺候，探春是他（贾政）的妾生的女儿，为什么王夫人要站在这儿伺候呢？因为根据当时的家庭规矩，姑娘在没有出嫁之前是娇客，这是最最尊贵的，所以这些儿媳妇、孙子媳妇都得站在这儿伺候，而贾母下命令的时候王夫人也可以坐下了，她这才坐下。王夫人是何许人呀？就是一巴掌能打得金钏投井的。但是到了贾母的跟前，她得老老实实、恭恭敬敬、兢兢业业做儿媳妇，这就是豪门贵族贾府的规矩。

林黛玉吃的第一顿饭吃得非常肃然，就是有人捧着洗手的手帕，有人捧着吐痰的痰盂，有人拿着赶苍蝇的拍子，那么多人准备这么一些人吃饭，一声咳嗽不闻，什么动静都没有。就是这样的饭！这一顿饭加上饭后喝茶，一吃完饭马上端上一杯茶来。林黛玉在她自己的家里面，她家里是好生了得的家，她父亲是探花呀！这是朝廷考试名列前茅的。她们的家里面不是这样的规矩，吃了饭不能马上喝茶。但是贾府一吃完饭马上就端上茶来了，林黛玉认为这是和我们家不一样的，但是她很注意察言观色，看其他人是不是喝这个茶，发现并不是喝的茶，而是漱口的茶，这是多么的讲究啊！

这一顿饭就把我们林姑娘进入贾府的第一堂专题课上完了，就是钟鸣鼎食的荣国府是什么样的派头，它的等级是何等的森严。至于后来的饮食描写，大家可能特别喜欢看的是刘姥姥醉卧大观园，那就写得更有意思了。刘姥姥是何许人？刘姥姥不过是一个来打秋风的老太太，那是穷得家里揭不开锅才来打秋风的。但是一旦她被贾母看上，贾母是个惜老怜贫的人，贾母认为是老亲戚来了，马上这边是薛姨妈，这边就是刘姥姥，刘姥姥下面才是王夫人。王夫人就是当家理财的实际的第一把手，但是要到刘姥姥下面去，这是封建社会的“宝塔尖”贾母所决定的座次，就是要这样吃，然后捡每个人爱吃的饭，端上来后大家看。两宴大观园写得是何等美妙啊！一边写的是吃饭，另一方面写的是文化呀，大家要念曲牌，鸳鸯说你要讲错了大家就要看你的笑话了。你们看刘姥姥是怎么对付这些贾府的从老太太、太太到小姐，那真叫游刃有余，这个老太太是比谁都聪明。“老刘、老刘，吃个老母猪不抬头”，一下子把大家笑倒了，“左边是个人，是个庄稼人吧”，“大火烧了毛毛虫”，这是多么本色又多么叫贾母开心呀！而且在宴会上，轮到林黛玉念诗的时候，“纱窗也没有红娘报”，这不是泄了密了吗？你林黛玉怎么去看《西厢记》呢？良辰美景奈何天，这不又泄了密吗？你林黛玉堂堂一个国公府的外甥女，探花家的大小姐，你怎么看《牡丹亭》呢？所以，事后薛宝钗要把她叫去教训了一顿，所以林黛玉要真诚地表示我错了，要表示感谢姐姐，这都是吃饭写出来的。当然在“文化革命”当中，特别喜欢讲贾府的这顿饭——螃蟹宴，那就是史湘云请客，实际上薛宝钗拿钱，刘姥姥知道后算了一笔账，说你们这一顿螃蟹宴够我们庄稼人过一年的了，二十两银子。

我去年在这讲的《聊斋》，大家知道，我们的伟大的短篇小说家蒲松龄，他在外面做私塾教师，他每年的薪水是八两银子，也就是说蒲松龄全年的薪水相当于大观园螃蟹宴的40%。所以蒲松龄写出来的自叹自怨入骨三分，而曹雪芹写出来的是钟鸣鼎食之家的那种富贵，就是通过一系列的宴会表现出来了。你看，螃蟹宴、菊花宴、红楼夜宴，我有时候去看那些《红楼梦》里面写的那些食品，我都觉得简直是太不得了了，贾母要吃的是牛乳蒸羊羔、风干果子狸，幸亏那个时候还没有“非典”，她吃果子狸，熊掌、敦煌鱼，喝的是红葡萄酒、西洋葡萄酒，喝茶，贾母声明我不喝六安茶，妙玉马上就告诉她，这不是，大家看这是多么的讲究，这就是写的贾府的饮食。这种贾府的饮食你从头看到底，每一次的宴会、每一次的小吃，包括贾宝玉被他爹棒揍了一顿，贾宝玉要喝莲子汤，都是用一个很精致的模具刻出来的那种汤，有一种莲叶的清香，所以薛姨妈要感叹，你们府里面喝个汤都这么讲究，那真是随处的描写，都是这种既是饮食文化，又是人物性格、人物命运的描写。遗憾的就是我们再也看不到曹雪芹写的贾宝玉在他们全家被抄家之后，是怎么样在寒冷的夜晚围着破毡吃咸菜了，这是曹雪芹曾经描写过的，但是我们看不到，这是非常遗憾的，这是《红楼梦》里面的饮食描写。

我们每天都要睡觉，《红楼梦》里的人物怎么睡觉？大家可能知道，《红楼梦》里的人物是很喜欢做梦的。我在20世纪80年代给六个国家的留学生讲《红楼梦》的时候，有一个国家的留学生就向我表示说他们很不能够理解，他说马老师，我们英国小说绝对不可能在小说开始不久，就通过一个梦把人物的命运全都揭示出来，你们的《红楼梦》怎么就这样写？我说，所以它是中国最伟大的长篇小说，大家注意，这个梦是绝无仅有的一个梦，贾宝玉一个梦把十二钗的命运全揭示了，把贾府“呼啦啦大厦倾”的整个命运全都揭示了，这个梦大家都知道，我就不说。我们可以注意其他的梦。

贾宝玉非常讨厌金玉良缘，但是他平时不能够说呀，有一次他在那睡觉，袭人坐在他跟前绣花，绣的什么花呢？就是贾宝玉胸前带的肚兜，上面是鸳鸯戏水。她正在那绣着，薛宝钗走来了，袭人就说：宝姑娘你来得正好，我低头低得脖子都疼了，你能不能替我看一会儿，我出去走走。薛宝钗坐在那，看着鸳鸯戏水的图案非常可爱，就身不由己地拿起针来就绣开了。就在这个时候，林黛玉和史湘云两个也从外面来了，从窗口一看就发现贾宝玉在这里睡觉，而薛宝钗在这看着他睡觉，在那儿绣花，你们想想林黛玉作何感想？所以史湘云赶快把林黛玉拖走了。而就在这个时候，睡梦当中的贾宝玉突然大叫起来，“和尚道士的话怎么能信，什么金玉良缘，我偏说是木石因缘！”薛宝钗就听呆了，金玉良缘是薛宝钗和贾宝玉，木石因缘是贾宝玉和林黛玉，你说是金玉良缘，我说是木石因缘，那就等于贾宝玉在那当面宣布，我对你不感兴趣，我感兴趣的是林黛玉。所以你说这个梦话写得是何等的巧啊。

还有，我们林姑娘，那是非常有身份的一个姑娘，她是很爱贾宝玉的，但她绝不允许贾宝玉说我怎么怎么对你好，说得过分了立即就翻脸，但是林姑娘对贾宝玉的爱情，有一次在贾宝玉走进潇湘馆的时候，紫鹃告诉他，姑娘睡了，不要进去。这个时候贾宝玉非要进去不可，突然就从里面传出来林黛玉的一句话，说“每日家情思睡昏昏”，这还是《西厢记》的话，一个贵族小姐怎么可以说这样的话呢，只有睡梦当中林姑娘才敢，或者是下意识地把她自己真实的感情表现出来了。

说到这里，我给大家说一段非常有趣的我教学的故事。我给留学生讲《红楼梦》的时候，有一年是给一个我干脆叫他“日本鬼子”讲《红楼梦》专题课，因为我特别讨厌日本鬼子，我的祖父就是在日本鬼子撤退的时候，日本鬼子住在我们家里面，把一个猪肘子煮在我祖父的锅里面，我祖父是著名的回族中医，我祖父从此不吃饭了，他八月十五去世的，所以我和日本军国主义不共戴天。但是这个日本学生来，我还是很认真地教他，每个星期他来我给他答疑，我说，你去念《红楼梦》，我来给你答疑，有一天来答疑，答的是这样一个疑问，非常不可理解的话题，这个学生叫小岛英夫。他说，你们经常说林黛玉和贾宝玉的爱情没结果，但是我刚才读到的这一段他们两个已经上床了。我就说他们两个怎么上床了？他说不就是“每日家情思睡昏昏”之后，贾宝玉要求和林黛玉对面躺下，林黛玉不肯让他枕她的枕头，出去外面给他拿了一个，他们两个不就是上了床了吗？我就给这个日本鬼子解释，他们两个虽然是上了床，但是实际上还是没有上床。他们是小兄妹两小无猜对面在谈话，并不是你们日本鬼子理解的那种“上床”，费了我一个小时的口舌，来跟他讲宝黛爱情究竟是怎么回事儿，他们这才明白了。你看，这就是林黛玉做梦当中表现出来的她的感情，所以这是《红楼梦》里面写的人物的睡眠。

我们再看《红楼梦》的爱情。《红楼梦》的爱情和任何小说的爱情不一样，《红楼梦》的爱情是中国古代写的最令人心动神移的爱情，写得最优美的爱情，最有诗意化的爱情。在《红楼梦》之前，我最近一直在宣传我的一个奇怪的说法，大家感到很有意思的一个说法，我在最近一次“现代视野下的古代文学”讨论会上，复旦大学的讨论会上，我宣布我一直在坚持的一个观点，我说中国古代小说是有一个魂的，中国古代小说之魂先是附着在蒲松龄身上，降生在贫穷的淄川，在一个穷秀才身上待了75年，创造了中国古代文言短篇小说的艺术高峰之后，康熙五十四年（1715年）正月十二日蒲松龄依窗危坐而卒，这个中国古代小说之魂就回到了天宫，经过一番整理，同年又降落在江陵（南京）织造府曹雪芹的身上，又创造了中国古代白话长篇小说的艺术高峰。结果有一个美国鬼子就来问我，你是认为曹雪芹是蒲松龄托生的吗？我说非也，我说的是中国古代小说之魂，他们说马老师真会偷换概念。我认为他们两个是联系的，曹雪芹是学习了蒲松龄的，而在蒲松龄之前对爱情的描写一般是一个模式，叫做“一见钟情”，这个一见钟情写得最生动、最精彩的并不是小说，而是《西厢记》，《西厢记》就写张生走到佛殿，往那儿一站，看到崔莺莺从那边走来，立即就来了一段唱词儿，叫“颠不拉的见了万千，似这般可喜娘旁儿真罕见，魂灵儿飞向半天”，就是说他一看见一个漂亮姑娘，他的魂儿飞走了，一见钟情。蒲松龄写了一见钟情，也写了两情相悦、两心相知，甚至写了精神恋爱。但是到了《红楼梦》当中，写的这种爱情绝对不一样，很多人分析，宝黛爱情是以思想一致为基础，这种说法有一定的道理，贾宝玉是不愿意去读书做官的，而林黛玉从来不劝他读书做官，当薛宝钗劝他、史湘云劝他的时候，他都很不高兴，说“林姑娘从来不说这样的混账话”，这当然是他们的一个思想基础。我认为更重要的，我现在做新的解读，就是认为林黛玉和贾宝玉都是那个时代非常少见的性情中人，我这个人的本质是什么样，我就不加掩饰地表露出来，林黛玉表露的就是我就是尖刻，我对不满的事情我就要说呀，你周瑞家的不是送花吗，我就知道不挑剩下的也不给我，别人不会当面说这样的话，别人会说谢谢你，很好，我很喜欢，但是林黛玉就说别人挑剩下的你才给我。周瑞家的潜意识下是不是这样做的，我们就不知道了，但是敏感的林姑娘就把这个事挑明了。林黛玉是这样做，贾宝玉也是这样做，所以这样两个最本真的人凑在一起，他们的恋爱就是那个肮脏的社会所不能容忍的，因为那个时代就是要求女性要德容言工，要妇德、妇容、妇言、妇工。总是作诗，总是和别人说话就挑别人的毛病，像林黛玉这样的人，怎么能做国公府的儿媳妇呢？当然王夫人是看不上她的，所以王夫人看上的是薛宝钗。而王夫人和她的儿子是分道扬镳了，儿子选的和她选的绝对不一样，但是封建婚姻最后起决定作用的是父母而不是他本人，这必然是一个非常可悲的悲剧。

我们看《红楼梦》，我希望大家特别注意“共读西厢”。《红楼梦》写林黛玉和贾宝玉一开始那些交往并没有直接写到爱情的问题，一开始写是两小无猜的表兄妹，你和我好，我和他好，似乎是这样的关系，但是一到了共读西厢，接着到了读《牡丹亭》，这两个人的那种叛逆性，那种爱情的萌芽才渐渐地表露出来。而当他们两个的爱情进行曲当中不停地要进来一位薛宝钗，所以薛宝钗这个人物特别耐人寻味的。你说她是第三者吗？她不是第三者。你说她是追求贾宝玉的吗？她还有时候经常躲着贾宝玉。她是封建淑女的表情，封建淑女的处世态度，听说有金玉良缘，我就故意躲着贾宝玉。所以这个人物是最复杂的，最难以理解的，你得好好去琢磨。你比如说，现在出一个题叫100个红学家来回答：薛宝钗爱不爱贾宝玉？恐怕90%的人要说她爱，10%的人要说她不爱。我不知道朋友们认为她爱不爱？你们认为她爱不爱？还是爱的。但是她是用封建宗法制的道德要求去爱贾宝玉，她也用这种封建宗法制的道德规范想去改造贾宝玉，所以我们西方有一位理论家瓦西列夫有一句名言，叫做“爱就是要成为一个人”。成为一个什么样的人呢？贾宝玉和林黛玉之间互相的爱就是要求对方成为一个真诚的人，率真的人，单纯的人，爱诗词，爱大自然，爱对方的人，而薛宝钗要求贾宝玉成为什么样的人，成为一个爱官，爱富贵，爱家庭，爱邻里，当然也爱我薛宝钗的人，这就是两个人的水火不容。所以，贾宝玉要选择林黛玉，而且在林黛玉死后根据曹雪芹的小说最后的描写，脂砚斋透露出来的信息，贾宝玉还要在潇湘馆悼念林黛玉，这是有明确描写的，可惜我们看不到了。这是关于《红楼梦》的爱情。

关于《红楼梦》的死亡，这个问题恐怕是大家比较感兴趣的了。《红楼梦》的秦可卿之死，秦可卿是何许人也？秦可卿是贾府的宁国府的重孙媳妇，贾母第一代，王夫人第二代，王熙凤第三代，秦可卿第四代，这样一个重孙媳妇死了之后要出那么大的殡，要用那么高贵的棺木，贾政都劝阻了，不要用这样的棺木，要花钱去买一个官，买了一个五品龙禁尉，但是在她的牌位上写的那个称号写的是四品夫人，为什么要这样做？为什么八公都来吊孝，为什么戴权这个太监都要来吊孝？根据刘心武先生的分析，说这是公主，说要那样做，这是小说家的语言，这是他那样认为的。曹雪芹的描写是要说明什么？是要说明贾府那种烈火烹油般的富贵，鲜花着锦般的富贵，就是一个重孙媳妇死了之后就要有这么大的葬礼，有这么隆重的场面，当时的送葬队伍像压地银山一样的过来，但是大家可以注意，这是重孙媳妇死了，到了她的公公的爹贾敬死了之后，《红楼梦》是怎么写的？《红楼梦》就基本上没写，借贾敬之死《红楼梦》写的是他的儿子贾珍借机去和尤二姐、尤三姐厮混，贾琏偷娶尤二姐，这是一个巨大的反差。当然，大家还要注意到，秦可卿之死，根据曹雪芹的描写，秦可亲并不是病死的，而是天香楼自杀，这是根据脂砚斋的评语透露出来的，秦可卿和她的公公私通被人发现了，发现的地方是逗逗蜂斋，发现的两个丫鬟，一个自杀了，一个认为干闺女，而贾珍哭得像泪人一样，要把自己所有的财力都拿出来给他的儿媳妇送葬，实际上是给他的情人送葬，这是揭露他们的那种丑恶。但是秦可卿之死，更重要的意义在于把王熙凤写出来，王熙凤去协理宁国府，王熙凤原来是荣国府的人，她是荣国府的管家婆，你要写她如何管理荣国府，那是非常难写的，贾宝玉有一摊儿，贾环有一摊儿，李纨有一摊儿，王夫人有一摊儿，贾政有一摊儿，贾琏有一摊儿，你到底怎么管理，很难写，也很难有大的场面，但是秦可卿之死，就给王熙凤创造了发挥她的最大才能的一个最好的舞台。所以，协理宁国府，写的是秦可卿之死，实际上写的是王熙凤的那种巾帼不让须眉的才能。在《红楼梦》里面，在那一回的篇目，就直接把这个意思写出来了。

所以，我们说《红楼梦》写了人物的出生，人物的饮食，人物的睡眠，人物的爱情，一直写到人物的死亡。《红楼梦》的写法，是中国古代小说谁都超越不了的写法，也是外国的小说谁都超越不了的写法。咱们现在的《红楼梦》，可以说，凡有人群的地方就有《红楼梦》，因为咱们现在的华人圈世界，哪个地方都有，华人可以直接看《红楼梦》，不是华人可以借助20种译本去看《红楼梦》。至于《红楼梦》到底有什么成就，我可以从红楼人生这个角度来看，观众读者朋友可以从其他的各种自己的角度来看，我的观点仅供参考。

提问：请问女孩子多大才能看懂《红楼梦》？

马瑞芳：反正我是从八九岁就看《红楼梦》，但是我看了看就觉得没意思，就不看了，我就去看《西游记》去了，然后我又去看《水浒传》，去看《三国演义》，到了高中我才又回过头来看《红楼梦》，可能我觉得女孩子看《红楼梦》比较适合的年龄应该是高中生吧。

提问：您对当前的《红楼梦》选秀有什么看法？

马瑞芳：很有趣，《红楼梦》选秀不是分了很多的分赛场吗？我是山东赛区文学总顾问，我还参加了最后一次决赛，给人打分。当时跟我一块去打分的是一个著名导演英达。完了，他们就问我，你认为谁可以演贾宝玉？我就说，如果当年演莎士比亚、哈姆雷特的那个著名影星他还在，奥列佛，他可以演；如果贝克汉姆再年轻20岁他能演。他们说：你这不都选到外国去了嘛！至于林黛玉，我就认为选不出来，当时我们山东赛区的看哪个都不像，因为我的印象当中林黛玉就是个文学形象，文学形象很难在生活当中找到，我们当时选秀的时候，山东非常有意思，出来一个，英达就跟我说这个不像是大观园出来的人，再出来一个，这个也不像大观园的人，后来出来几个扮演刘姥姥的，当时我们都笑得肚子都疼了，这几个人怎么都像刘媒婆呀，她们怎么演刘姥姥？所以，这个《红楼梦》选秀我觉得不是很成功，应该到戏校、剧校，就是在十五六岁以下的孩子里边选去。我不知道最后怎么决定的，我认为不是很成功。

提问：马老师你好，我们都知道《红楼梦》前八十回和后四十回不是同一个人写的，我想请问您对这两部分有什么看法，还有你觉得续得合不合理？

马瑞芳：现在后四十回到底是谁续的，又有争论了。原来人民文学出版社出版的，写《红楼梦》是曹雪芹、高鹗著，现在蔡义江老师出的《红楼梦》就不是这个样了，是曹雪芹著，无名氏续。大家在争论，《红楼梦》没完，这是最不幸的事件。咱们一位当代的女作家张爱玲就说人生三大恨，第一恨鲥鱼多刺，第二恨海棠不香，第三恨《红楼梦》未完。人生最大的恨，我就跟她解释她的三大恨，前两恨都好解决，鲥鱼有刺，你可以去吃其他没有刺的鱼，海棠无香你可以去闻其他有香的花，就是《红楼梦》没完没法解决。《红楼梦》没完就像维纳斯的断臂一样，是任何人都接不上的，在爱琴海发现了断臂维纳斯，然后很多的雕塑家，很多的美术家就设想这条断臂是朝哪个方向的？有画的是举着一朵花，有画的是往下伸着和他的情侣握手，画了很多，但是最后都认为维纳斯的断臂是接不上的。曹雪芹的后四十回就是维纳斯的断臂，谁也接不上，谁也甭想接，高鹗接的多多少少还能够保持宝黛悲剧的基本面目，这是很多的知名作家的观点。比如说王蒙，王蒙是这样认为的，但是很多的红学家，包括我在内都非常不喜欢后四十回。我们往往研究到八十回就不再研究了，因为后四十回确实是太不一样了，水平差得太远了。但是如果现在，但是后来又有很多叙述，后来又有人不断地想给《红楼梦》写续，包括刘心武先生，刘心武不是也是著名的小说家吗？还有一个二十几岁的小女孩，她也续了一套《红楼梦》，她也寄给我看，有的人也来问，我就说不管谁再来续《红楼梦》，包括我们尊敬的周汝昌先生来续后面的三十回是什么意思，我说谁都不可能把维纳斯的断臂接上，为什么？正如一位著名的外国理论家所说的，写小说重要的不是你叙事哪个时代，而在于你在哪个时代叙事，也就是说你生活在20世纪的人，不可能理解18世纪社会的情况，不可能写出那个时代的风土人情，那个时代的人们的个性，人们之间的交往。如果说高鹗因为功名利禄熏心，他在他的后四十回中有很多叫别人不满意的描写，但是高鹗毕竟还是生活在那个时代，所以他的描写基本上还是把《红楼梦》作为一个全本，让大部分读者能够接受，至于其他人想再续，叫我说一句不好听的话，痴人说梦，续不上。

提问：马老师您好，我看《红楼梦》，我个人比较喜欢妙玉这个人物，你怎么看待这个人物呢？

马瑞芳：我记得我在1964年，我上大学四年级的时候，我们是山东大学1960年入学，1965年毕业的。我在1964年的时候就写过一篇文章，就是《妙玉论》。我也是挺喜欢这个人物的，我觉得在大观园里出现这么一个人物是非常另类的。当然，她并不是像刘心武先生所推测的，她就怎么着了，她怎么着了，你们就去看刘心武的文章吧。我觉得他写的就是一种特别有魏晋精神的这样一种女性，你虽然是高官，你虽然是贵族，但我有我的独立人格，我在追求的是我人格上的享受，当然我的身世也是很高的，我喝茶我得要用班袍斝，我日常用的是一个绿玉斗，这些东西贾府都拿不出来，但是我不管是在你贾母跟前，还是在贾宝玉跟前，在林黛玉跟前，我保持的是我独立的人格，谁跟我知音，我就跟谁知音，所以她可以给贾宝玉送祝寿的帖子，她可以和邢岫烟谈得非常投机，她可以当面说林黛玉，“像你这样的一个人，竟然喝不出这茶是用什么冲的吗？”像这样任性、率真的人，我觉得为什么就是世难容呢？因为那个社会太黑暗了，社会太肮脏了，一个那么高洁的人，她是不可能存在的，魏晋时代的人想生活在明清时代，她就只有去见上帝去了，所以她的身世是很不幸的，而这个人物是很讨人喜欢的，但是她的结局到底怎么样，我们也不知道曹雪芹是怎么写的，也是一个千古之谜。